El futuro consorte de Sansa Stark.

[Artos el Implacable]

A mi gusto la muerte de Dama es la mejor explicación del futuro de Sansa. Ella ya no volverá a ser una Stark (Puede que mentalmente si pero como persona, no) y que su futuro y final no será ligado al Norte. Desde el inicio de los libros ella ha sido representada como la menos Stark de todas, la que menos recuerda las enseñanzas de Ned (Y no me puedes decir la frase de ''El lobo solitario muere, pero la manada sobrevive'' por que eso es algo dicho por Ned a Arya, nunca en los libros se lo ha dicho a Sansa) y más se identificada con el sur (Sus dioses, su belleza, sus gustos, sus enseñanzas actuales de como jugar el juego de tronos).

Sansa nunca fue normal; ella estaba comenzando a ser una buena cambiapieles y Warg. ¿O acaso el comportamiento de Dama, tan refinado y delicado como el de Sansa, no tiene algo que ver con la unión mágica que tenía ella y su dueña?. Si dama hubiera seguido viva apuesto a que hubiera sido una buena warg (podría decir que hasta mejor que Jon). Pero Dama murió. Murió a manos de su propio padre por orden de los sureños. (Ahora pensándolo bien, la muerte de Ned podría hacer un buen paralelismo con la muerte de Dama. Sansa causó [de manera indirecta] la muerte de Ned y él causo la muerte [directa] de Dama).

Totalmente de acuerdo, aunque ya no sé si el comportamiento de Dama se debe a wargueo o simplemente a la educación que le haya dado Sansa. Yo creo que nunca ha tenido esa capacidad, y muriendo Dama menos aún.

[Isis]

Efectivamente en la serie se han columpiado un poco con el tema de Sansa.

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Pero es que la serie se está volviendo muy boba con los personajes. Estos son a cada vez más estereotipados. Meñique por ejemplo ha perdido todos sus matices.

Basándome en otros personajes y sin contar con la serie, Sansa no ha pagado por la traición a su familia

my God. ¿El secuestro, el maltrato psicológico (y físico, Joffrey mandaba pegarla) diario durante meses y meses y el matrimonio forzado no son castigos suficientes?

[Arya]

Efectivamente en la serie se han columpiado un poco con el tema de Sansa.

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Pero es que la serie se está volviendo muy boba con los personajes. Estos son a cada vez más estereotipados. Meñique por ejemplo ha perdido todos sus matices.

Basándome en otros personajes y sin contar con la serie, Sansa no ha pagado por la traición a su familia

my God. ¿El secuestro, el maltrato psicológico (y físico, Joffrey mandaba pegarla) diario durante meses y meses y el matrimonio forzado no son castigos suficientes?

En realidad no fue secuestrada sino retenida. Sansa acudió a Desembarco del Rey voluntariamente, se cegó por Joffrey a sabiendas de que éste había tratado mal a Arya y atacado a Mycah. Sólo cuando su padre perdió la cabeza, se dio cuenta de que no era lo que había idealizado y empezó a cogerle odio, pero eso no la hizo evolucionar. A día de hoy se sigue dejando manipular, dice "sí" a todo aunque no esté de acuerdo, le sigue el juego a los demás para sobrevivir (no sé con qué objetivo si no tiene familia a la que recurrir) y en Danza de Dragones piensa en Hardyng con la mentalidad de una niña de doce años, no de una mujer adulta que ha sufrido la pérdida completa de toda su familia. Debería ser la primera en darse cuenta de que Meñique le está tendiendo una trampa y que ese chico no está interesado en ella por cómo es, sino por una serie de obligaciones.

No justificaré a Sansa por su edad porque en esa época ya es adulta, no una niña. Y aunque sea pequeña para algunos, el drama familiar que lleva detrás debería ser suficiente para pesarle en la conciencia toda su vida, teniendo en cuenta que fue un eslabón de la cadena que hizo caer a su propia casa.

Cersei hizo lo que hubiera hecho cualquier otro líder, tomar como rehén a la hija de sus enemigos para aplacarlos. Teniendo la oportunidad en sus manos, no iba a dejarla pasar. A pesar de todo, Sansa tuvo libertad para moverse por el castillo, al contrario que los dos Lannister que Robb encerró y terminaron muertos. Esa libertad de la que dispuso le sirvió para conocer a Ser Dontos, que le salvó la vida.

Siempre ha sido una inútil en los libros.

Respecto a la serie y su aparente evolución:

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Sabiendo que en las escenas extras fue a preguntarle a Bran si Arya quería matarla, confirma que sigue siendo bastante estúpida. Incluso cayó en la manipulación de Meñique sabiendo que éste no era de fiar. Al final Arya demostró ser más inteligente, algo que no me esperaba siendo una actual psicópata.

[Artos el Implacable]

No justificaré a Sansa por su edad porque en esa época ya es adulta, no una niña. Y aunque sea pequeña para algunos, el drama familiar que lleva detrás debería ser suficiente para pesarle en la conciencia toda su vida, teniendo en cuenta que fue un eslabón de la cadena que hizo caer a su propia casa.

Cersei hizo lo que hubiera hecho cualquier otro líder, tomar como rehén a la hija de sus enemigos para aplacarlos. Teniendo la oportunidad en sus manos, no iba a dejarla pasar. A pesar de todo, Sansa tuvo libertad para moverse por el castillo, al contrario que los dos Lannister que Robb encerró y terminaron muertos. Esa libertad de la que dispuso le sirvió para conocer a Ser Dontos, que le salvó la vida.

Siempre ha sido una inútil en los libros.

Culpar a Sansa de la caída de su familia es como poco exagerado creo yo. No tendamos a simplificar tanto porque no es tan sencillo.

[Boubaris]

Sansa nunca fue normal; ella estaba comenzando a ser una buena cambiapieles y Warg. ¿O acaso el comportamiento de Dama, tan refinado y delicado como el de Sansa, no tiene algo que ver con la unión mágica que tenía ella y su dueña?. Si dama hubiera seguido viva apuesto a que hubiera sido una buena warg (podría decir que hasta mejor que Jon). Pero Dama murió. Murió a manos de su propio padre por orden de los sureños. (Ahora pensándolo bien, la muerte de Ned podría hacer un buen paralelismo con la muerte de Dama. Sansa causó [de manera indirecta] la muerte de Ned y él causo la muerte [directa] de Dama).

Totalmente de acuerdo, aunque ya no sé si el comportamiento de Dama se debe a wargueo o simplemente a la educación que le haya dado Sansa. Yo creo que nunca ha tenido esa capacidad, y muriendo Dama menos aún.

Yo no creo que Sansa haya wargueado alguna vez a Dama. Le hubiera repugnado la vivencia y las sensaciones vividas y no hubiera repetido, además de que su loba murió muy pronto.

[Isis]

Efectivamente en la serie se han columpiado un poco con el tema de Sansa.

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Pero es que la serie se está volviendo muy boba con los personajes. Estos son a cada vez más estereotipados. Meñique por ejemplo ha perdido todos sus matices.

Basándome en otros personajes y sin contar con la serie, Sansa no ha pagado por la traición a su familia

my God. ¿El secuestro, el maltrato psicológico (y físico, Joffrey mandaba pegarla) diario durante meses y meses y el matrimonio forzado no son castigos suficientes?

En realidad no fue secuestrada sino retenida.

Llamalo como quieras. Lo que me llama la atención es que consideras que Sansa no "pagó" por traicionar a su familia. Haya sido secuestrada o retenida, considero que pagó con creces durante su estancia en Desembarco .

Sansa acudió a Desembarco del Rey voluntariamente, se cegó por Joffrey a sabiendas de que éste había tratado mal a Arya y atacado a Mycah. Sólo cuando su padre perdió la cabeza, se dio cuenta de que no era lo que había idealizado y empezó a cogerle odio, pero eso no la hizo evolucionar.

Yo estaba hablando del "pago", no de que esté evolucionando o no. Son temas distintos. Y estoy en total desacuerdo en cuando a subestimar lo muchó que sufrió durante su retención/secuestro/whatever.

A ver si lo he entendido. Para tí, ¿pagar es evolucionar?

A día de hoy se sigue dejando manipular, dice "sí" a todo aunque no esté de acuerdo, le sigue el juego a los demás para sobrevivir (no sé con qué objetivo si no tiene familia a la que recurrir) y en Danza de Dragones piensa en Hardyng con la mentalidad de una niña de doce años, no de una mujer adulta que ha sufrido la pérdida completa de toda su familia. Debería ser la primera en darse cuenta de que Meñique le está tendiendo una trampa y que ese chico no está interesado en ella por cómo es, sino por una serie de obligaciones.

¿Pero acaso no se da cuenta? Sansa se ha vuelto mucho menos confiada o no hemos leído el mismo libro. Aparte, sí, puede que esté pensando en Hardying como una niña de 12 años, primero porque tiene 13 y luego porque total, teniendo en cuenta el poco margen de acción que tiene, igual solo le queda el autoengaño para no hundirse en la desesperación.

Es muy fácil pensar que actuarías diferente en esas circunstancias.

No justificaré a Sansa por su edad porque en esa época ya es adulta, no una niña. Y aunque sea pequeña para algunos, el drama familiar que lleva detrás debería ser suficiente para pesarle en la conciencia toda su vida, teniendo en cuenta que fue un eslabón de la cadena que hizo caer a su propia casa.

Pues estoy en total desacuerdo. Cuando traicionó a su familia lo hizo sin tener conciencia en absoluto de lo que iba a pasar. Se la puede llamar estúpida, pero pretender que cargue sobre su conciencia y toda su vida con esa culpa no solo es cruel, es también inútil.

Respecto a la serie y su aparente evolución:

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Sabiendo que en las escenas extras fue a preguntarle a Bran si Arya quería matarla, confirma que sigue siendo bastante estúpida. Incluso cayó en la manipulación de Meñique sabiendo que éste no era de fiar. Al final Arya demostró ser más inteligente, algo que no me esperaba siendo una actual psicópata.

La escena fue eliminada. Si ya la serie no es canon, esa escena lo es aún menos.

[Lord Astur]

Sin haber leído nada de lo oculto en spoiler que es de la serie en los posts que vais poniendo, y habiendo dejado de ver la serie al acabar la temporada 5, pregunto yo: ¿no es un poco arriesgado sacar cualquier conclusión sobre Sansa tomando la serie como base, teniendo en cuenta que en la serie han usado a Sansa para ocupar el hueco de una Jeyne (haciendo de falsa Arya) que no había aparecido nunca (creo) y que no podían meter de ninguna manera? Es decir, la idea de la falsa Arya es la de casar a Ramsay con una Stark para legitimarse en su posición, y dado que Arya está desaparecida (y prácticamente nadie, por no decir nadie, fuera de Invernalia la conoce, que en Poniente no existe ni el Sálvame ni el Hola), usan a una Jeyne capturada para hacerla pasar por Arya, diciendo "Arya Stark todo el tiempo estuvo en Desembarco, nadie puede demostrar lo contrario, y ahora os la mandamos". Pero claro, en la serie no tienen la baza de la falsa Arya porque no tienen a quien recurrir, y no pueden dejar a Ramsay soltero o casado con cualquiera. Así que o traían de vuelta a Arya (imposible), o usaban a Sansa, o un Deus ex Machina para usar de falsa Arya.

Sí, ya sé que los finales deberían ser iguales al final, pero me parece una divergencia tan acentuada, que buff... De hecho fue uno de los (tantos) motivos por los que dejé de ver la serie.

[Isis]

Tengo el honor de poneros un post de una de las grandes foreras de Asshai que es Serenere y que copie en su tiempo, antes de la caída de Asshai, para demostrar los paralelismos y lo que nos esta contando Martin con Jon y Sansa, vamos, para fundamentar el Jonsa en otro sitio y que ahora me he vuelto loca buscándolo.
Este post estaba creo recordar en un hilo que era de los paralelismos de Martin y cuando yo lo leí no di crédito, pero como he explicado anteriormente desde que vi el reencuentro de los dos y ver por donde iban los tiros, me cuadro ya del todo y es que la mencionada Serenere lo ha visto muy bien y lo explica perfectamente:

NO es spoiler porque lo oculto porque es muy largoMostrar

También me parece que hay cierto simbolismo en las evoluciones de Sansa y Jon: ella pasa de dama a bastarda, mientras que él empieza la historia siendo un bastardo y "termina" siendo Lord Comandante.

Lo de Jon y Sansa es un paralelismo en toda regla. Son mis personajes favoritos y los más Stark de todos. Me explico basándome en algo que leí hace tiempo en inglés y que no deja de ser curioso.

Jon es quien más se parece físicamente a Ned y Sansa es quien más se parece a Catelyn. Jon se identifica con la cultura de Invernalia mientras que Sansa es devota de los Siete. Jon y Sansa nunca interactúan. Sansa casi siempre se refiere a él como 'mi medio-hermano'. Jon no puede ocupar un lugar en el mundo ideal de Sansa porque no adora a los Siete y no puede ser nombrado caballero. Sansa no puede ocupar un lugar en el mundo ideal de Jon por la misma razón, ella no forma parte de las historias militares del mundo perfecto de Jon. Básicamente, ninguno sabría dónde colocar al otro.

En principio, no tienen nada en común, pero no es así. Ambos comienzan siendo unos idealistas (Jon, con respecto al Muro, y Sansa, con respecto a Desembarco) que creen en las canciones o en las historias militares, y que todo el mundo es bueno. Ambos tienen a gente que intentan abrirles los ojos (Donal Noye y Tyrion en el caso de Jon, Cersei y Meñique en el de Sansa).

Jon nunca piensa en Sansa de forma negativa y suele incluirla en sus pensamientos junto al resto de sus hermanos. Sansa tampoco piensa nunca negativamente de Jon, e incluso busca incluirlo en su mundo de caballeros (los miembros de la Guardia son los Caballeros Negros del Muro, algo similar a los caballeros que tanto admira Sansa). Con el tiempo, ella llega a pensar que sería 'muy dulce verlo'.

Mis capítulos favoritos son los de Jon y Sansa, y bueno, cada cual puede interpretarlo a su manera, pero para mí, ambos son los personajes que más observan y analizan todo lo que hay a su alrededor. Arya, por ejemplo, es más fuego y acción, no tanto observar ni meditar. Jon y Sansa suelen valorar mucho más sus decisiones, son más psicológicos, desde mi punto de vista. Jon en Danza pasa muchas noches en vela leyendo sobre los Otros y revisando mapas (algo que no valora en Juego, por ejemplo), mientras que Sansa es capaz de darle vueltas a los estratagemas de Petyr durante noches enteras, hasta ir sumando dos más dos. Creo que está claro que ambos van aprendiendo.

Tras el susto inicial en cada geografía, ambos son forzados a aprender de figuras de autoridad (como Mormont o Cersei) y a adoptar otra personalidad para sobrevivir (cambiacapas en el caso de Jon y Alayne en el caso de Sansa).

Jon pasa de bastardo a Lord Comandante mientras que Sansa pasa de lady a bastarda. Parece que Robb además deshereda a Sansa a la vez que legitimaría a Jon.

La dinámica Ned-Catelyn-Jon es, en muchos sentidos, similar a la desarrollada en el triángulo Petyr-Lysa-Alayne.

Al inicio de Juego de Tronos, Jon parece ser el que cuida de los pequeños Arya, Bran y quizá Rickon, algo que Sansa no hace. Posteriormente, como Alayne, ella adopta esa faceta con Robalito. ¿Podría basar Sansa a Alayne en Jon? Probablemente, al fin y al cabo Jon es el bastardo que mejor conoce- con influencias de Mya Piedra también. Alayne se define como una 'bastarda valiente', algo que está en Sansa, que la define como Stark.

Con el tiempo, Sansa y Jon buscan el frío y los antiguos dioses. Ambos aparecen con mayor frecuencia asociados al frío y rezando en algún bosque de dioses o similar. La historia de Sansa la va acercando al Norte, siendo su momento cumbre el capítulo en que Sansa construye una reproducción de Invernalia. Sansa sabe que su fuente de poder es el frío, es Invernalia, igual que en el caso de Jon.

Sansa deja de creer en canciones y desea que algún caballero le corte el cuello a Janos Slynt. Jon es quien condena y ejecuta personalmente a Janos.

Sansa, al final de Festín, oye el viento y piensa que suena como si fuera un lobo, un lobo fantasma. Y mira por dónde, tenemos un Fantasma en el Muro. ¿Podría ser que Sansa sintiera lo que le iba a pasar a Jon en Danza? ¿O podría ser que Sansa vaya a sufrir un destino similar al de Jon, por ejemplo?

En cualquier caso, de entre los Stark vivos, Jon y Sansa son prácticamente los únicos que no han interactuado y dudo que sea una coincidencia.

Personalmente, quiero un encuentro de ambos personajes, creo que daría para mucha polémica.

Sin embargo, creo que si nos pusiéramos a analizar en serio, veríamos muchos paralelismos entre los caminos de todos los Stark, pero el caso más sutil y a la vez más evidente es el de Jon y Sansa.

Edito: con respecto al tema de Sansa/pajarillo, vuelvo a algo que puse en otro hilo, en plan idiota-suicida: puestos a identificarla con un pájaro, yo quiero que warguee algún dragón, que también vuelan y molan más jaja
_________________

Jo, me había saltado ese mensaje. Muy bonito el paralelismo. Ahora, no prueba nada sobre lo que podría pasar en el futuro, pero mola

[Isis]

Maldita sea, quería editar

[Loba Stark]

Tengo el honor de poneros un post de una de las grandes foreras de Asshai que es Serenere y que copie en su tiempo, antes de la caída de Asshai, para demostrar los paralelismos y lo que nos esta contando Martin con Jon y Sansa, vamos, para fundamentar el Jonsa en otro sitio y que ahora me he vuelto loca buscándolo.
Este post estaba creo recordar en un hilo que era de los paralelismos de Martin y cuando yo lo leí no di crédito, pero como he explicado anteriormente desde que vi el reencuentro de los dos y ver por donde iban los tiros, me cuadro ya del todo y es que la mencionada Serenere lo ha visto muy bien y lo explica perfectamente:

NO es spoiler porque lo oculto porque es muy largoMostrar

También me parece que hay cierto simbolismo en las evoluciones de Sansa y Jon: ella pasa de dama a bastarda, mientras que él empieza la historia siendo un bastardo y "termina" siendo Lord Comandante.

Lo de Jon y Sansa es un paralelismo en toda regla. Son mis personajes favoritos y los más Stark de todos. Me explico basándome en algo que leí hace tiempo en inglés y que no deja de ser curioso.

Jon es quien más se parece físicamente a Ned y Sansa es quien más se parece a Catelyn. Jon se identifica con la cultura de Invernalia mientras que Sansa es devota de los Siete. Jon y Sansa nunca interactúan. Sansa casi siempre se refiere a él como 'mi medio-hermano'. Jon no puede ocupar un lugar en el mundo ideal de Sansa porque no adora a los Siete y no puede ser nombrado caballero. Sansa no puede ocupar un lugar en el mundo ideal de Jon por la misma razón, ella no forma parte de las historias militares del mundo perfecto de Jon. Básicamente, ninguno sabría dónde colocar al otro.

En principio, no tienen nada en común, pero no es así. Ambos comienzan siendo unos idealistas (Jon, con respecto al Muro, y Sansa, con respecto a Desembarco) que creen en las canciones o en las historias militares, y que todo el mundo es bueno. Ambos tienen a gente que intentan abrirles los ojos (Donal Noye y Tyrion en el caso de Jon, Cersei y Meñique en el de Sansa).

Jon nunca piensa en Sansa de forma negativa y suele incluirla en sus pensamientos junto al resto de sus hermanos. Sansa tampoco piensa nunca negativamente de Jon, e incluso busca incluirlo en su mundo de caballeros (los miembros de la Guardia son los Caballeros Negros del Muro, algo similar a los caballeros que tanto admira Sansa). Con el tiempo, ella llega a pensar que sería 'muy dulce verlo'.

Mis capítulos favoritos son los de Jon y Sansa, y bueno, cada cual puede interpretarlo a su manera, pero para mí, ambos son los personajes que más observan y analizan todo lo que hay a su alrededor. Arya, por ejemplo, es más fuego y acción, no tanto observar ni meditar. Jon y Sansa suelen valorar mucho más sus decisiones, son más psicológicos, desde mi punto de vista. Jon en Danza pasa muchas noches en vela leyendo sobre los Otros y revisando mapas (algo que no valora en Juego, por ejemplo), mientras que Sansa es capaz de darle vueltas a los estratagemas de Petyr durante noches enteras, hasta ir sumando dos más dos. Creo que está claro que ambos van aprendiendo.

Tras el susto inicial en cada geografía, ambos son forzados a aprender de figuras de autoridad (como Mormont o Cersei) y a adoptar otra personalidad para sobrevivir (cambiacapas en el caso de Jon y Alayne en el caso de Sansa).

Jon pasa de bastardo a Lord Comandante mientras que Sansa pasa de lady a bastarda. Parece que Robb además deshereda a Sansa a la vez que legitimaría a Jon.

La dinámica Ned-Catelyn-Jon es, en muchos sentidos, similar a la desarrollada en el triángulo Petyr-Lysa-Alayne.

Al inicio de Juego de Tronos, Jon parece ser el que cuida de los pequeños Arya, Bran y quizá Rickon, algo que Sansa no hace. Posteriormente, como Alayne, ella adopta esa faceta con Robalito. ¿Podría basar Sansa a Alayne en Jon? Probablemente, al fin y al cabo Jon es el bastardo que mejor conoce- con influencias de Mya Piedra también. Alayne se define como una 'bastarda valiente', algo que está en Sansa, que la define como Stark.

Con el tiempo, Sansa y Jon buscan el frío y los antiguos dioses. Ambos aparecen con mayor frecuencia asociados al frío y rezando en algún bosque de dioses o similar. La historia de Sansa la va acercando al Norte, siendo su momento cumbre el capítulo en que Sansa construye una reproducción de Invernalia. Sansa sabe que su fuente de poder es el frío, es Invernalia, igual que en el caso de Jon.

Sansa deja de creer en canciones y desea que algún caballero le corte el cuello a Janos Slynt. Jon es quien condena y ejecuta personalmente a Janos.

Sansa, al final de Festín, oye el viento y piensa que suena como si fuera un lobo, un lobo fantasma. Y mira por dónde, tenemos un Fantasma en el Muro. ¿Podría ser que Sansa sintiera lo que le iba a pasar a Jon en Danza? ¿O podría ser que Sansa vaya a sufrir un destino similar al de Jon, por ejemplo?

En cualquier caso, de entre los Stark vivos, Jon y Sansa son prácticamente los únicos que no han interactuado y dudo que sea una coincidencia.

Personalmente, quiero un encuentro de ambos personajes, creo que daría para mucha polémica.

Sin embargo, creo que si nos pusiéramos a analizar en serio, veríamos muchos paralelismos entre los caminos de todos los Stark, pero el caso más sutil y a la vez más evidente es el de Jon y Sansa.

Edito: con respecto al tema de Sansa/pajarillo, vuelvo a algo que puse en otro hilo, en plan idiota-suicida: puestos a identificarla con un pájaro, yo quiero que warguee algún dragón, que también vuelan y molan más jaja
_________________

Jo, me había saltado ese mensaje. Muy bonito el paralelismo. Ahora, no prueba nada sobre lo que podría pasar en el futuro, pero mola

Muchas gracias Isis, pero esto hay que agradecérselo a Serenere una forera estupenda que ve las cosas tal cual son y esto esta muy bien visto y creo que Martin con todo lo del Jonsa lo esta haciendo muy bien, metiendolo muy sutilmente como hace con todo lo demás si se sabe leer entre lineas xD