T8 Cap. 6 - The Iron Throne

[herejex]

Llevo mucho tiempo si opinar en este foro... lo mismo hasta aparece que solo tengo este mensaje porque se hayan borrado los de la página antigua... pero de verdad, qué despropósito de octava temporada y peor final que se podía ver. Una sucesión de hechos inconexos, incoherencias, giros, que llevado de otra forma hubieran sido magistrales, pero que quedan sin justificación (ejemplo, el cambio de daenerys)... un final de mie***rda.

Sólo espero que Martin aprenda de este final para no copiarlo... ni acercársele. Como habéis dicho otros, los libros tienen más personajes y más tramas y seguro que no se desarrollan así. O al menos mi alma ingenua es lo que quiere.

[Ismael]

Saludos.


Finalmente mis presunciones sobre la supervivencia de tantos personajes positivos , que señale en mi anterior mensaje , se han confirmado y se trataba de que formasen un nuevo gobierno que levantase Poniente.
En principio no tengo nada que objetar , salvo que me parece materia para hacer un spinof humoristico sobre Poniente , con Bran - Arbol parlante - Rey .

Sobre el final en si mismo y toda la ultima temporada , decir que Juego de Tronos ha fracasado como serie .
Cuando hablo de fracaso me refiero a cuestión de guion , de construir una historia de manera coherente , estar bien explicada .......... porque en cuanto aspectos tecnicos , fotografia , localizaciones e interpretacion de los actores ( salvo Kit Harrintong ) , es bastante aceptable , y no es de extrañar despues de todo el presupuesto que han tenido a disposición.
Sin embargo ha fallado la historia , y no podia ser de otro modo , porque esta serie ha venido siendo construida sobre la marcha , sacrificando la coherencia y verosimilitud en pos del golpe de efecto facil y la sorpresa.
Realmente sobre el fracaso de estas dos ultimas temporadas , ya era algo que se vaticinaba desde la 5 , cuando la serie empezo a perder fuelle , pero claro siempre existia la esperanza a que por lo menos hicieran un par de capitulos espectaculares que compensara.

Despues del giro injustificado del episodio 8x05 , ya no se podia esperar nada mas del final de la serie. Eso si , ya puestos , los autores deberian haber sido mas valientes y habernos dejado acabando la serie con una Daenerys sentada en el trono de hierro , despues de destruir toda la ciudad y con Jon huyendo hacia el norte en una final abierto y mucho mas impactante .
Destrucción y toma de poder en un mismo capitulo final.

[Nyarth]

En general suele aceptarse que las buenas acciones, si se llevan a cabo con medios terribles, no se pueden justificar.

Mentalidad occidental del siglo XX, no mentalidad ponienti.

Lo que decís es que el fin justifica los medios.

No hemos dicho tal cosa en ningún momento.

Hemos dicho que TODOS los personajes (salvo Brienne y Sam) tienen tonos de grises, y han hecho cosas buenas y malas, y que la serie se las perdona a los "cool" y molones. ¿SEGURO que no había ni un solo Frey inocente entre todos los que envenenó Arya? ¿Alguno que fuera por obligación a la Boda Roja, que no quisiera participar? ¡Por supuesto que no! Es súperArya, no se discute nada de lo que hace.

Jon mató a un chavalín para cumplir con sus objetivos. Sansa organizó una batalla en la que murió gente para cumplir con sus objetivos. ¿Se les discute? No, ¿para qué?

Daenerys cometió un genocidio de la noche a la mañana para que fuera mala. ¿Decimos que bueno, tenía buenas intenciones liberando esclavos pero se le fue la pinza? ¡No! ¡Es la MALA, ¿cómo va a tener tonos de grises?! Si tuviera tonos de grises, no podríamos hacer que Jon, el BUENO se la cargara...

En suma: se ha simplificado hasta el absurdo al personaje de Daenerys. Si libera a esclavos matando gente, podrían mencionar que sus intenciones eran buenas pero que se le fue la pinza.

Porque mucho ojo... Daenerys iba a liberar esclavos. Arya va a vengarse, que se cargue a todos los Frey no va a liberar a nadie (salvo a sus mujeres, supongo). Sansa también se venga de Ramsay, y de forma brutal... y con ella sí se puede simpatizar. A Daenerys, ni agua. Ni un "empezó con buenas intenciones pero se le ha ido la pinza". Hijo, Tyrion, si te parecía tan brutita desde antes, a ver por qué te has quedado.

Ya lo hemos comentado en otras ocasiones, pero creo que no entendéis a Sansa o simplemente no os gusta.

De los creadores de "esto no te gusta porque eras fangirl de Daenerys" ahora llega el "no te gusta porque no lo entiendes" o "no lo apruebas porque no te gusta". Intentaré volverme a explicar:

El personaje interpretado por Sophie Turner NO es la Sansa Stark de los libros. Hasta ahí podría hasta dejarse pasar, tampoco lo han sido Ellaria Arena, Loras Tyrell, Renly Baratheon ni Euron Greyjoy. El problema con el personaje interpretado por Sophie Turner, llamado Sansa Stark en la serie y al que yo llamo Sandy Stark, es que tiene de medieval lo que el tren bala Tokio-Osaka. Es una niñata borde de instituto. "Yo la entiendo muy bien". Como niñata borde de instituto, "to pa' mí, quiero ser presidenta de la clase, jefa de la empresa y presidenta del gobierno", pues vale. Ahora, NO es la obra maestra de creación literaria de los libros, y repito, tiene de medieval lo que las instalaciones de SpaceX.

Y sobre Edmure, sin comentarios: no sé como nadie puede lamentarse de que le humillen, al tío que vendió al Pez Negro y Aguasdulces. Es una de las escenas - la de la rendición del castillo - que más rabia me han dado en toda la serie.

Te ha gustado que le humillaran porque hizo algo que te dio rabia. Pues vale... El problema es que es MALÍSIMA escritura y malísimo guión, fanservice del malo, como lo de Jaime y Brienne si iban a terminar así el arco de Jaime.

Ay, ¡qué ganitas tengo de ver en los libros al Pez Negro camino de Invernalia, de Mano de Rickon Stark!

No, se critica tanto a Daenerys porque ella es la única que habla desde una superioridad moral que espanta.
Si quieres dedicarte a predicar que eres la justicia personificada, la libertadora suprema... pues mas te vale ser irreprochable. Porque lógicamente se te va a someter a un examen y a una crítica mucho más rigurosa que sufrirá cualquier otro.

Y no me compares. No me compares a Jon, que ejecuta a sus ejecutores, o a Arya, que mata a los Frey, o a Sansa, que acaba con su violador, con la Señora madre de Dragones. Que no hay por donde cogerlo. Que sus métodos son los de un dictador de principio a fin. Que NUNCA se ha molestado en buscar la verdad o la justicia, pese a lo que proclame. Cuando se la agravia, mata al primero que pilla: ni juicio ni hostias (y juicios, por cierto, sí hay en Poniente). Entre los Yunkai'i que mandó clavar de un poste podría haber culpables igual que podría no haberlos. ¿Se molestó en siquiera preguntar? ¿En hacer un poco de selección previa, en buscar quién era el instigador? No: fue totalmente random. Ejecuta a este centenar de ahí. Ale. Porque Daenerys no quiere justicia, ni quiere verdad: quiere mandar un mensaje, y lo va a mandar cueste lo que cueste.

Si, otros mataron a inocentes, probablemente (aunque de los ejemplos que me has puesto solo Arya podría haber liquidado a alguno, y ni siquiera ella tan indiscriminadamente como Dany) Ninguno iba de San libertador. Solo Dany. Luego, critico a Dany.

Sobre Sansa, lo que tu criticas es una interpretación totalmente sesgada del personaje desde tu absoluto desagrado. Y será comprensible, pero no deja de ser injusto. La Sansa de los libros y la Sansa de la serie coinciden hasta el Valle. Y a partir del Valle, la evolución del personaje es consistente con toda la mierda que le cae encima. Si a ti te parece que ser desconfiada y distante, o querer acumular poder porque cada vez que ha dejado que la mangonee otro ha acabado fatal, pues vale: esta es la Sansa que quieres, la que le pase lo que le pase NUNCA cambia, NUNCA hace ni busca nada por si misma, y que cuando se le presente Dany la acoja como la santa libertadora que al fin ha venido a sacarle las castañas del fuego.

Y sobre Edmure, sí, me ha gustado que le humillaran porque hizo algo que me dio rabia: lo cual no quita que su humillación sea más que merecida. A nadie le pasaría por la cabeza que un segundón que ha perdido hasta la camisa en estas guerras de las que se proclama veterano asuma el trono, salvo a él; y cuando abre la boca, la humillación está servida por su propia mano. Si no Sansa, ya se habría reído Tyrion, o Yara.

Ahora la novedad de los Danyapologetas es ridiculizar a todo dios, veo: pues sí, veremos qué pasa en los libros. A ver donde llegan tus Dany y la Sansa de los libros. A ver qué hace la señora de los dragones cuando llegue a Poniente y se encuentre que hay alguien - un Blackfire o un Targaryen real - paseándose por el sur clamando ser uno de sus sobrinos y otro, un sobrino de verdad, al norte. Que el final, que todas las recientes temporadas son pura mierda, nadie lo discute: que el rumbo de la Reina Loca es una posibilidad muy real ya se irá viendo.

[Notalady]

Acabo de verlo y no lo puedo creer. Peor, imposible.

[Warren Keffer]

No, se critica tanto a Daenerys porque ella es la única que habla desde una superioridad moral que espanta.
Si quieres dedicarte a predicar que eres la justicia personificada, la libertadora suprema... pues mas te vale ser irreprochable. Porque lógicamente se te va a someter a un examen y a una crítica mucho más rigurosa que sufrirá cualquier otro.

Y no me compares. No me compares a Jon, que ejecuta a sus ejecutores, o a Arya, que mata a los Frey, o a Sansa, que acaba con su violador, con la Señora madre de Dragones. Que no hay por donde cogerlo. Que sus métodos son los de un dictador de principio a fin. Que NUNCA se ha molestado en buscar la verdad o la justicia, pese a lo que proclame. Cuando se la agravia, mata al primero que pilla: ni juicio ni hostias (y juicios, por cierto, sí hay en Poniente). Entre los Yunkai'i que mandó clavar de un poste podría haber culpables igual que podría no haberlos. ¿Se molestó en siquiera preguntar? ¿En hacer un poco de selección previa, en buscar quién era el instigador? No: fue totalmente random. Ejecuta a este centenar de ahí. Ale. Porque Daenerys no quiere justicia, ni quiere verdad: quiere mandar un mensaje, y lo va a mandar cueste lo que cueste.

Si, otros mataron a inocentes, probablemente (aunque de los ejemplos que me has puesto solo Arya podría haber liquidado a alguno, y ni siquiera ella tan indiscriminadamente como Dany) Ninguno iba de San libertador. Solo Dany. Luego, critico a Dany.

Sobre Sansa, lo que tu criticas es una interpretación totalmente sesgada del personaje desde tu absoluto desagrado. Y será comprensible, pero no deja de ser injusto. La Sansa de los libros y la Sansa de la serie coinciden hasta el Valle. Y a partir del Valle, la evolución del personaje es consistente con toda la mierda que le cae encima. Si a ti te parece que ser desconfiada y distante, o querer acumular poder porque cada vez que ha dejado que la mangonee otro ha acabado fatal, pues vale: esta es la Sansa que quieres, la que le pase lo que le pase NUNCA cambia, NUNCA hace ni busca nada por si misma, y que cuando se le presente Dany la acoja como la santa libertadora que al fin ha venido a sacarle las castañas del fuego.

Y sobre Edmure, sí, me ha gustado que le humillaran porque hizo algo que me dio rabia: lo cual no quita que su humillación sea más que merecida. A nadie le pasaría por la cabeza que un segundón que ha perdido hasta la camisa en estas guerras de las que se proclama veterano asuma el trono, salvo a él; y cuando abre la boca, la humillación está servida por su propia mano. Si no Sansa, ya se habría reído Tyrion, o Yara.

Ahora la novedad de los Danyapologetas es ridiculizar a todo dios, veo: pues sí, veremos qué pasa en los libros. A ver donde llegan tus Dany y la Sansa de los libros. A ver qué hace la señora de los dragones cuando llegue a Poniente y se encuentre que hay alguien - un Blackfire o un Targaryen real - paseándose por el sur clamando ser uno de sus sobrinos y otro, un sobrino de verdad, al norte. Que el final, que todas las recientes temporadas son pura mierda, nadie lo discute: que el rumbo de la Reina Loca es una posibilidad muy real ya se irá viendo.

[Notalady]

A ver, es que no tengo ni palabras. Ya sé que la temporada pronosticaba un final infame pero es que no puedo creer que haya sido TAN pero TAN jodidamente malo.
Lo único que salvaría del episodio:
- Los primeros minutos, cuando Tyrion, Jon y Davos pasean por King's Landing destruido. Me encantó la escena en que Tyrion encontró muertos a sus hermanos.
- La conversación de Jon y Tyrion.
- Cuando Drogon no mata a Jon.
- La despedida de Jon y Arya.
- Brienne escribiendo la historia de Jaime Lannister, sin rencor. Amo a esa mujer, ojalá Jaime la estuviese viendo desde algún sitio.
- El reencuentro de Jon y Ghost.

Todo lo demás me pareció una mierda tan grande que no tengo ganas ni de argumentar. No he sido especialmente hater de la temporada, aunque no ha sido buena, pero he intentado verle las partes buenas, que las había. Pero es que esto no sé por dónde cogerlo. Ni me gustó la muerte de Dany, tan deshonrosa para Jon, apuñalándola traperamente, tan triste para ella que merecía algo más digno. Pero aún podría tragar hasta ahí. A partir de ese momento el episodio es un delirio. Especialmente desde la asamblea de señores/as de Westeros que me dio hasta vergüenza ajena. Y lo de Bran rey, es que no sé ni qué decir.
Quisieron evitar un final clásico del héroe e hicieron una mierda. Una cosa es que mates personajes, que nadie sea totalmente bueno ni malo, que haya muchos grises, que no haya personajes todopoderosos maravillosos (salvo Arya, claro), incluso compro que quieras que los Stark lo peten porque los amas y son nobles y majos y honorables, PERO BRAN? Al final estamos ante una saga de fantasía épica y todos los héroes en su sentido clásico o han muerto o se han arrastrado/han sido arrastrados por el barro because reasons. Lo siento, pero no lo compro.
Parafraseando a Homer, quiero-mi-héroe.

[Notalady]

Desembarco del Rey jamás sabrá que Jaime los salvó de una gran masacre asesinando al rey Aerys II. Poniente jamás sabrá que Jon los salvó de una gran masacre asesinado a la reina Daenerys. Los Matarreyes, los señalados, los denigrados, los despreciables, se han convertido en los héroes desconocidos de la historia reciente de Poniente. Y Bran, el Roto, se encargará de recordarlo. Como señaló Tyrion, no hay nada en el mundo más poderoso que una buena historia. Nada puede detenerla. Ningún enemigo puede derrotarla.
Eso es un héroe. Al igual que Jaime, Jon no busca fama, ni aprobación, ni que le escriban canciones sobre él. Hizo lo que tenía que hacer. Ned Stark estaría muy orgulloso de haberle criado.

Me gusta tu punto, pero no lo veo en la serie. Es decir, tienes razón en el fondo, pero el guión para llegar ahí no ha sido el correcto. La mayoría de la gente no consigue (no conseguimos) leer a Jaime y Jon como dos héroes anónimos. La estructura de la última temporada nos lleva a pensar que son dos personajes destruidos por sus debilidades, Jaime por amor, Jon por amor primero y después por honor. Igual que dije que Jaime no podría matar a Cersei, no creo que Jon fuese capaz de apuñalar traperamente a Dany... Pero lo hizo. Me da pena por el personaje de Jon, lo han destrozado sin piedad despojándole de lo único que tenía: su honor. Jaime mató a Aerys por la espalda en un acto de desesperación, mientras quemaba a los Stark, mandaba a su mano explosionar el fuego valyrio, matar a su propio padre... Sería como si Jon matase a Daenerys durante la destrucción de King's Landing, o porque ella fuese a matar a Arya. Pero la mató a traición, en una escena poco creíble en que ella está completamente sola. No creo que Jon fuese capaz, sinceramente. No creo que nadie pueda verlo como un héroe por mucho que Bran cuente las historias. Será recordado como Jaime, como otro kingslayer (queenslayer), un final triste para un personaje noble, en mi opinión.

[Natsu]

No, se critica tanto a Daenerys porque ella es la única que habla desde una superioridad moral que espanta.

Sí es por la hipocresía, eso puede ser una buena crítica. Pero una cosa es que se diga:
"El personaje de Daenerys es hipócrita porque dice de justicia, pero no hace una investigación para llegar a la justicia" que vale, esta crítica es correcta... Y otra que estemos comentando algo que no tiene nada que ver, y es la necesidad, por cliché de narrativa americana, de "ennegrecer" al "malo final" y eliminar cualquier tono de gris de su vida, y de cómo esa "caída en el lado oscuro" es forzada o demasiado rápida, y resulte que todo el mundo puede matar a cascoporro y no volverse loco ni ser un tirano, o tener justificación al menos para algún caso, y Daenerys no tener justificación ni cuando estaba liberando esclavos. Sencillamente, la escritura es mala de narices.

Y bueno, la crítica que se está haciendo a la serie No es el fin de Daenerys, sino el camino para llegar hasta allí.

Y no me compares. No me compares a Jon, que ejecuta a sus ejecutores, o a Arya, que mata a los Frey, o a Sansa, que acaba con su violador, con la Señora madre de Dragones.

Esta sí que es buena. O sea, que todos los Frey eran ejecutables. Sansa tiene excusa para cargarse a Ramsay, y de forma brutal (vale, era un cabrón con los cuernos retorcidos, que ahí estoy de acuerdo, aunque lo de darle de comer a sus perros fue un poquito sádico). Pero, ¿"no me compares con Arya, que mata a los Frey"? ¿Puede saberse por qué Daenerys se encuentra a ciento y pico niños crucificados por un gobierno, y decide crucificar a ciento y pico -exactamente el mismo número de personas que niños fallecidos- de miembros de ese gobierno de crucificadores y es mala malísima y eso no es justo; pero Arya se carga a TODOS los Frey de una sala (deja escapar a las mujeres, que se ve, gracias), sin hacer juicio ni investigar tampoco, sin saber si alguno había actuado obligado, si estaba de acuerdo o no, o si como Hizdahr zo Loraq dijo de su padre, alguno había estado en contra y había intentado impedir la masacre? ¿No es éste un doble rasero de medir?

¿Por qué no se puede comparar? ¿Por qué no es comparable? Me gustaría leer las razones. En concreto de lo de Arya, que tiene una cuenta de cadáveres guapetona.

Sobre Sansa, lo que tu criticas es una interpretación totalmente sesgada del personaje desde tu absoluto desagrado.

Porque en los libros no pone: "Sansa era una niña buena y conocía sus modades// Sansa was a good girl and she knew her courtesies".
Mientras que en la serie, no hemos visto a Sansa ser una borde de cojones con la septa: "¿De dónde eres?" (la septa empieza a responder) "Ah, que no me importa":
https://youtu.be/i9H-ZObhyHg?t=1692

Es lo que en EEUU se define como una "bitch". Y eso NO es la Sansa de los libros.

La Sansa de los libros y la Sansa de la serie coinciden hasta el Valle.

No, no coinciden. La sansa de los libros tiene habilidades sociales, artísticas, conocimiento de canciones y leyendas que cuentan esas canciones, y conocimientos de heráldica. No le sirven para mucho, pero ahí están:

“Tyrion led Sansa around the yard, to perform the necessary courtesies. She is good at this, he thought, as he watched her tell Lord Gyles that his cough was sounding better, compliment Elinor Tyrell on her gown, and question Jalabhar Xho about wedding customs in the Summer Isles. His cousin Ser Lancel had been brought down by Ser Kevan, the first time he’d left his sickbed since the battle. He looks ghastly. Lancel’s hair had turned white and brittle, and he was thin as a stick. Without his father beside him holding him up, he would surely have collapsed. Yet when Sansa praised his valor and said how good it was to see him getting strong again, both Lancel and Ser Kevan beamed. She would have made Joffrey a good queen and a better wife if he’d had the sense to love her. He wondered if his nephew was capable of loving anyone.”

Éste es de Tormenta de Espadas, pero en Juego de Tronos Arya se queja de que Sansa lo hace todo muy bonito (bordar, cantar), Sansa reconoce a Renly Baratheon y Barristan Selmy por sus conocimientos de heráldica... Y en Harrenhal, Arya ve heráldica norteña y piensa amargamente que "Sansa los reconocería". Mucho ojo: Arya mola mil millones, y de hecho es un personaje escrito para ser molón. Pero lo cierto es que en los libros, por inútiles que sean las habilidades de Sansa (cantar, recordar canciones, recordar heráldica, bordado), las que las tiene es ella. Y es una niña MUY cortés, que intenta ser una "niña buena" en un entorno en que "buena" significa "sumisa" (su madre juró obediencia a su padre, así son las cosas).

Entonces, insisto en que la Sansa Stark de los libros no ha aparecido en la serie, jamás.

¿Que en el Valle divergen? Vale. Pero eso es otra cagada, porque hace a Meñique imbécil del todo. Porque lo de que los Bolton tienen a un hombre desollado en el pendón se sabe. Y si Oberyn Martell sabía en Dorne que Loras era "la florecilla de Renly", Meñique enviando a Sansa con Ramsay tiene cero sentido.

Y vuelvo a repetir... claro que me disgusta la Sandy Stark de la serie... pero primero, porque NO es Sansa Stark, y segundo, porque NO se comporta como una dama feudal ni medieval (al contrario que Margaery, que lo borda). Me parece un error que le dieran la trama de Jeyne Poole, pero incluso aceptando que después de eso el personaje fuera distinto... es que también era distinto al de los libros antes del Valle de Arryn. De hecho, era un cero a la izquierda.

Esto ha ocurrido en otras adaptaciones. En los libros de Harry Potter, Hermíone tiene cerebro y Ron tiene agallas. Hermíone es la favorita de uno de los guionistas, así que en las películas, las frases corajudas de Ron acabaron en boca de Hermíone, y ella no cometía errores.

Casualmente, en GoT, algunas habilidades de la Sansa de los libros (como los conocimientos de heráldica) acabaron en posesión de Arya, mientras que Sandy Stark no sabía ni escribir su nombre en la arena. Es que una nulidad, la hemos visto bordando y cosiendo, y para de contar.

Y sobre Edmure, sí, me ha gustado que le humillaran porque hizo algo que me dio rabia: lo cual no quita que su humillación sea más que merecida. A nadie le pasaría por la cabeza que un segundón que ha perdido hasta la camisa en estas guerras de las que se proclama veterano asuma el trono,

Efectivamente, por eso un buen guionista NO habría hecho a Edmure postularse, porque era evidente lo que iba a pasar. El Edmure de los libros no habría sido tan imbécil.

Um... "Danyapologetas"... éste es nuevo. "Tu Dany", "tu Sansa". ¿Por qué llegamos a esto?

Estoy hablando de lo que pone en los libros y del guión de la serie, de las diferencias. De las incoherencias. Pero llega un punto en el que al final siempre surge lo personal "es porque te gusta Dany y te ha molestado que no sea la capitana Marvel", "es que no entiendes al personaje", "es que eres una Danyapologeta".

Me pregunto, ¿no se puede defender el guión centrándose solamente en el guión? Yo no necesito decir por qué el guión le ha gustado o dejado de gustar a los demás: les ha gustado y punto, las cosas se disfrutan o no, y los humanos no escogemos qué disfrutamos. El que lo haya disfrutado, que lo disfrute con salud, porque la fotografía, la espectacularidad, Emilia que se sale y por fin ha podido dar rienda a su capacidad expresiva, Nikolaj haciendo cualquier cosa... hay motivos de sobra.

Y sin embargo, las críticas al guión suelen terminar con respuestas que acaban con referencias personales. No lo entiendo. Si el guión es bueno, se podrá defender usando el guión, sin terminar con un "no has gustado porque queríais un final Disney/queríais una Dany mesiánica/no lo habéis entendido". Seguro que tiene defensa con argumentos lógicos.

[Bijjuu]

LLevo una semana viendo alusiones hacia Daenerys con el nazismo,cuando Daenerys no tiene absolutamente nada que ver.Ni mismo orden económico ni mismo sistema político,ya partiendo de la base de que es anti-esclavista.
Utilizar la violencia contra el que tienes enfrente no te convierte en el.Ningún sistema político ninguna clase derrota a otra o se mantiene si no es mediante el uso de la violencia y de la fuerza,no hay cambio social hacia adelante que no se haya conseguido por medio de la lucha,y esto es algo histórico,desde el principios de los tiempos hasta el día de hoy.La guerra no es bonita,en la guerra muere gente y aveces tienes que hacer lo necesario aunque no sea bonito,tiene un coste,y con esto no estoy defendiendo lo que ha hecho Daenerys en desembarco del rey.
Se le llama absolutista y demás cosas,personaje mas puteao no hay,continuamente cede ante los demás,pospone sus interés en pos de los demás.
Siempre da opciones,y podría haber matado a todos los lannister por todo lo que le han hecho a ella y su familia,y lejos de hacerlo,coge a tyrion lo salva y le nombra su mano,este le traiciona y aun así no lo ejecuta,accede a dar tregua y dar salida a cercei cuando esta se lo pasa por forro,y se obliga a tragar a jaime.
La que mas a hecho por los demás (hechos constatados) la que mas a perdido,y la que mas continuamente es traicionada y despreciada.

[Nyarth]

No, se critica tanto a Daenerys porque ella es la única que habla desde una superioridad moral que espanta.

Sí es por la hipocresía, eso puede ser una buena crítica. Pero una cosa es que se diga:
"El personaje de Daenerys es hipócrita porque dice de justicia, pero no hace una investigación para llegar a la justicia" que vale, esta crítica es correcta... Y otra que estemos comentando algo que no tiene nada que ver, y es la necesidad, por cliché de narrativa americana, de "ennegrecer" al "malo final" y eliminar cualquier tono de gris de su vida, y de cómo esa "caída en el lado oscuro" es forzada o demasiado rápida, y resulte que todo el mundo puede matar a cascoporro y no volverse loco ni ser un tirano, o tener justificación al menos para algún caso, y Daenerys no tener justificación ni cuando estaba liberando esclavos. Sencillamente, la escritura es mala de narices.

Y bueno, la crítica que se está haciendo a la serie No es el fin de Daenerys, sino el camino para llegar hasta allí.

Y no me compares. No me compares a Jon, que ejecuta a sus ejecutores, o a Arya, que mata a los Frey, o a Sansa, que acaba con su violador, con la Señora madre de Dragones.

Esta sí que es buena. O sea, que todos los Frey eran ejecutables. Sansa tiene excusa para cargarse a Ramsay, y de forma brutal (vale, era un cabrón con los cuernos retorcidos, que ahí estoy de acuerdo, aunque lo de darle de comer a sus perros fue un poquito sádico). Pero, ¿"no me compares con Arya, que mata a los Frey"? ¿Puede saberse por qué Daenerys se encuentra a ciento y pico niños crucificados por un gobierno, y decide crucificar a ciento y pico -exactamente el mismo número de personas que niños fallecidos- de miembros de ese gobierno de crucificadores y es mala malísima y eso no es justo; pero Arya se carga a TODOS los Frey de una sala (deja escapar a las mujeres, que se ve, gracias), sin hacer juicio ni investigar tampoco, sin saber si alguno había actuado obligado, si estaba de acuerdo o no, o si como Hizdahr zo Loraq dijo de su padre, alguno había estado en contra y había intentado impedir la masacre? ¿No es éste un doble rasero de medir?

¿Por qué no se puede comparar? ¿Por qué no es comparable? Me gustaría leer las razones. En concreto de lo de Arya, que tiene una cuenta de cadáveres guapetona.

Sobre Sansa, lo que tu criticas es una interpretación totalmente sesgada del personaje desde tu absoluto desagrado.

Porque en los libros no pone: "Sansa era una niña buena y conocía sus modades// Sansa was a good girl and she knew her courtesies".
Mientras que en la serie, no hemos visto a Sansa ser una borde de cojones con la septa: "¿De dónde eres?" (la septa empieza a responder) "Ah, que no me importa":
https://youtu.be/i9H-ZObhyHg?t=1692

Es lo que en EEUU se define como una "bitch". Y eso NO es la Sansa de los libros.

La Sansa de los libros y la Sansa de la serie coinciden hasta el Valle.

No, no coinciden. La sansa de los libros tiene habilidades sociales, artísticas, conocimiento de canciones y leyendas que cuentan esas canciones, y conocimientos de heráldica. No le sirven para mucho, pero ahí están:

“Tyrion led Sansa around the yard, to perform the necessary courtesies. She is good at this, he thought, as he watched her tell Lord Gyles that his cough was sounding better, compliment Elinor Tyrell on her gown, and question Jalabhar Xho about wedding customs in the Summer Isles. His cousin Ser Lancel had been brought down by Ser Kevan, the first time he’d left his sickbed since the battle. He looks ghastly. Lancel’s hair had turned white and brittle, and he was thin as a stick. Without his father beside him holding him up, he would surely have collapsed. Yet when Sansa praised his valor and said how good it was to see him getting strong again, both Lancel and Ser Kevan beamed. She would have made Joffrey a good queen and a better wife if he’d had the sense to love her. He wondered if his nephew was capable of loving anyone.”

Éste es de Tormenta de Espadas, pero en Juego de Tronos Arya se queja de que Sansa lo hace todo muy bonito (bordar, cantar), Sansa reconoce a Renly Baratheon y Barristan Selmy por sus conocimientos de heráldica... Y en Harrenhal, Arya ve heráldica norteña y piensa amargamente que "Sansa los reconocería". Mucho ojo: Arya mola mil millones, y de hecho es un personaje escrito para ser molón. Pero lo cierto es que en los libros, por inútiles que sean las habilidades de Sansa (cantar, recordar canciones, recordar heráldica, bordado), las que las tiene es ella. Y es una niña MUY cortés, que intenta ser una "niña buena" en un entorno en que "buena" significa "sumisa" (su madre juró obediencia a su padre, así son las cosas).

Entonces, insisto en que la Sansa Stark de los libros no ha aparecido en la serie, jamás.

¿Que en el Valle divergen? Vale. Pero eso es otra cagada, porque hace a Meñique imbécil del todo. Porque lo de que los Bolton tienen a un hombre desollado en el pendón se sabe. Y si Oberyn Martell sabía en Dorne que Loras era "la florecilla de Renly", Meñique enviando a Sansa con Ramsay tiene cero sentido.

Y vuelvo a repetir... claro que me disgusta la Sandy Stark de la serie... pero primero, porque NO es Sansa Stark, y segundo, porque NO se comporta como una dama feudal ni medieval (al contrario que Margaery, que lo borda). Me parece un error que le dieran la trama de Jeyne Poole, pero incluso aceptando que después de eso el personaje fuera distinto... es que también era distinto al de los libros antes del Valle de Arryn. De hecho, era un cero a la izquierda.

Esto ha ocurrido en otras adaptaciones. En los libros de Harry Potter, Hermíone tiene cerebro y Ron tiene agallas. Hermíone es la favorita de uno de los guionistas, así que en las películas, las frases corajudas de Ron acabaron en boca de Hermíone, y ella no cometía errores.

Casualmente, en GoT, algunas habilidades de la Sansa de los libros (como los conocimientos de heráldica) acabaron en posesión de Arya, mientras que Sandy Stark no sabía ni escribir su nombre en la arena. Es que una nulidad, la hemos visto bordando y cosiendo, y para de contar.

Y sobre Edmure, sí, me ha gustado que le humillaran porque hizo algo que me dio rabia: lo cual no quita que su humillación sea más que merecida. A nadie le pasaría por la cabeza que un segundón que ha perdido hasta la camisa en estas guerras de las que se proclama veterano asuma el trono,

Efectivamente, por eso un buen guionista NO habría hecho a Edmure postularse, porque era evidente lo que iba a pasar. El Edmure de los libros no habría sido tan imbécil.

Um... "Danyapologetas"... éste es nuevo. "Tu Dany", "tu Sansa". ¿Por qué llegamos a esto?

Estoy hablando de lo que pone en los libros y del guión de la serie, de las diferencias. De las incoherencias. Pero llega un punto en el que al final siempre surge lo personal "es porque te gusta Dany y te ha molestado que no sea la capitana Marvel", "es que no entiendes al personaje", "es que eres una Danyapologeta".

Me pregunto, ¿no se puede defender el guión centrándose solamente en el guión? Yo no necesito decir por qué el guión le ha gustado o dejado de gustar a los demás: les ha gustado y punto, las cosas se disfrutan o no, y los humanos no escogemos qué disfrutamos. El que lo haya disfrutado, que lo disfrute con salud, porque la fotografía, la espectacularidad, Emilia que se sale y por fin ha podido dar rienda a su capacidad expresiva, Nikolaj haciendo cualquier cosa... hay motivos de sobra.

Y sin embargo, las críticas al guión suelen terminar con respuestas que acaban con referencias personales. No lo entiendo. Si el guión es bueno, se podrá defender usando el guión, sin terminar con un "no has gustado porque queríais un final Disney/queríais una Dany mesiánica/no lo habéis entendido". Seguro que tiene defensa con argumentos lógicos.

Tenía ganas de ver tu respuesta, y no decepciona

Dany no solo no hace una "investigación para llegar a la justicia": es que ni siquiera se plantea qué es justo y qué no. Y esto es así en libros y en serie. Para mi siempre ha existido una contradicción brutal entre lo que predica y lo que hace; entre lo que hace y lo que busca. Destruye las cadenas de la esclavitud mientras forja las del vasallaje. Reprocha la crueldad de sus enemigos - el paseo del castigo en Astapor - y, sin embargo, es capaz de la mayor crueldad. No hay ninguna coherencia en Dany.
Si se predica justicia, busca ser justo. Si se quiere ser expeditivo y se cree que lo que se hace es justo lo sea realmente o no, aún puede liquidar a todos los que no encajen en su visión de un modo limpio y seco. Una decapitación, incluso la horca. ¿Quemar, crucificar? Son métodos de ejecución de la mayor crueldad. Y esto nunca ha sido un problema para Dany. Porque el Dracarys es cool, en la serie... y en los libros.

La comparación con los tres que me mencionabas la sigo rechazando. Con Jon no me parece ni remotamente similar. Si en algo se caracteriza la justicia de Jon es en haber heredado el sentido estricto y tajante de la justicia de Ned: el culpable (y sin colaterales) muere, y muere rápido y limpiamente por su propia mano. En libro y serie.

Sansa hace una brutalidad con Ramsay: y es una crueldad enorme. Pero si alguna vez una crueldad tal ha estado justificada, como ya reconoces, es en este caso... y creo que es el único momento en que Sansa es así de bestia.

Y Arya liquida a todos los Frey: y puede que alguno fuera inocente. Es posible. Pero primero, es menos probable: todos estaban en la boda roja, físicamente. De los esclavistas Yunkai'i no sabemos nada. ¿Dieron la orden desde algún tipo de gobierno del que todos participan? ¿Dio la orden un esclavista, o grupo de esclavistas especialmente importante? ¿Hubo discrepancias? No lo sabemos: cierto que en gran parte no lo sabemos porque el show y los libros no nos lo enseñan, pero es que tampoco nadie pregunta. De este hecho concreto, del momento del crimen, no sabemos nada.
Del crimen de la boda roja sabemos bastante: sabemos que fue un banquete, sabemos quién estaba allí, sabemos quién lo organizó y por qué, sabemos quién murió y quién vivió.
Pero es que aún así Arya es una asesina: este es su papel. Arya no reparte justicia, reparte venganza. Y la venganza es ciega e indiscriminada. Arya nunca ha pretendido ser un ser de luz. Nadie lo ha pretendido. No hay discurso moral por parte de Arya. Y de ahí el - supuesto - doble rasero. No es lo mismo una reina, una líder, capaz de dar la orden para que ciento y pico personas sean crucificadas, inocentes o no... que una asesina mate el mismo número. No es lo mismo primero por lo dicho, una es una moralista y la otra no. Pero mucho más importante, no es lo mismo porque una va a detentar el poder y la otra no. Una tiene responsabilidades y la otra no. Que Arya pierda la cabeza no tiene grandes consecuencias. Que la pierda Sansa siendo la líder un enorme ejército y madre de tres dragones sí las tiene. Arya puede desmadrarse. Daenerys no. Daenerys debería sopesar sus decisiones mucho más cuidadosamente... especialmente cuando pretende gobernar de un modo tan justo y ejemplar.

Sobre Sansa. Para mi todo lo que dices tiene sentido hasta un momento muy concreto. Y te doy la razón, la Sansa de la serie ya es un poco distinta desde el principio. La de los libros, sin embargo, tampoco es tan recatada: sobretodo des del POV de Arya, esta misma sensación que tienes tu ahora - princesita mimada, repelente, a bitch - se intuye. Sansa es la buena chica: la buena hermana que hace todo bien. Arya es la mala. Y se nota que Sansa lo sabe, y lo usa.
La Sansa de la serie y la de los libros discrepan de verdad a partir del Valle. Y tu dices que "no se comporta como una dama feudal y medieval". Bien, ¿Y qué? Parece que sugieras que, puesto que este es su carácter hasta entonces, este debe seguir siendo su carácter. Los eventos traumáticos cambian a la gente, el tiempo cambia a la gente, aprender de los mayores conspiradores de los Siete Reinos cambia a la gente. Para bien o para mal. No estoy comprando el "Si no me hubieran violado, hoy no sería fuerte", que es una barbaridad. Pero sí estoy diciendo que todas las barbaridades que vive Sansa la cambian.
La transforman en lo que tu detestas. Si en los libros pasa lo que en la serie - y no me parece imposible que Petyr asuma algunas partes del rol que Ramsay juega con Sansa en la serie - no me parece en absoluto imposible que Sansa acabe en un sitio muy similar.
Leyendo los POV de Sansa, mucho antes de que pasara todo lo que pasara en el show, mi impresión respecto a su futuro era bastante similar al que se ha visto en la HBO. Arya crece para ser una espada para su familia; Bran, para ser un cerebro, un informador, un mago... y Sansa para gobernar. Y tiene que cambiar mucho la Sansa sumisa, que sabe de heráldica y de labores, para llegar a poder gobernar.
Porque para gobernar - y sobretodo para hacerlo en los tiempos que le toca vivir - tiene que ser como la Sansa de la serie. Tiene que ser lo que sus padres no eran. Tiene que ser desconfiada, tiene que ser ambiciosa, tiene que ser controladora, tiene que atreverse a detentar el poder y aprender a impedir que se lo quiten.

La escena de Edmure es que me da vergüenza ajena, igual que todo en esta segunda parte del episodio. Pero parece que estamos muy de acuerdo, así que no estoy seguro de por qué estamos hablando del Tully.

Y en lo de el ataque personal... lo siento, no debería haber formulado mi crítica a tu visión de Sansa como lo he hecho.
Pero sí creo que en algunas críticas respecto a cómo estos personajes son en los libros falla la proyección de lo que apunta que serán. Y yo me pregunto hacia donde van. Hacia donde va Dany en los libros. Sansa. Bran. Y en algunas cosas, no creo que vayan muy lejos de donde han llegado en la serie.