T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Foro dedicado a la serie de HBO.

¿Qué nota le darías a este capítulo?

El mejor final de la historia de la TV
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Un gran final para Juego de tronos
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Conco
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Si lo sé, no lo veo
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Voy a emborracharme para olvidar esto...
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MrLann
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por MrLann » Mar, 21 May 2019, 13:29

:ct:


Y ze acabó, chimpún. :bb:


Pues estaba muy gratamente sorprendido con el desarrollo del capítulo, bastante bien llevado, hasta que después de la muerte de Dany los guionistas se vinieron arriba y la liaron parda :bt: . Nuevamente, más que en el "qué" diría que el problema está en el "cómo".


El paseo de Tyrion por la ciudad arrasada, las ejecuciones sumarias de Gusano Gris que hace que se nos revuelvan las tripas, el momento emotivo de Tyrion al encontrar los cuerpos de sus hermanos. ¡Ainss! :cry: Momento muy bueno también la renuncia de Tyrion a ser mano, aunque la puesta en escena resultó un poco de cara a la galería. De hecho, el encierro de Tyrion en lugar de su ejecución ipso-facto, más propia de Lokhaleesi :mrgreen: , nos hace deducir que nuestro enano favorito saldrá con vida de esa. Sobrecogedor y muy malrollero resulta el momento de Dany posando ante sus tropa, con un discurso y una oscura puesta en escena que evoca a cierto señor con bigote del que no se puede hablar, por no incumplir las normas y tal :coti: . Lo de las alas de dragón saliendo de su espalda, muy chulo también.


A partir de aquí la cosa empieza a torcerse. Vemos a Tyrion recuperar su C.I. explicando lo que muchos no han querido/podido ver (probablemente su mejor diálogo desde que dejó de contar con el apoyo de los libros), eso sí, a costa de dejar a Jon como aún estupido de lo que parecíá :gr: . El Jon de los libros mola, pero el de la serie... Los hay que se indignan por chorradas y en cambio se olvidan de cómo D&D han arrastrado por el fango la figura de Jon, convertido esta temporada en perrito faldedo de la Lokhaleesi (que una cosa es enamorarse y otra ser directamente un botarate de tomo y lomo, leñe :lol: :lol: ). Sinceramente, en ese momento deseé que Dany terminará asesinando a Jon. Se lo merecía por pringado :P . ¿A Jon no le importan los cientos de miles de inocentes que murieron calcinados en Desembarco? ¿Ni los que vendrían después tras las amenazas de conquista de Lokhaleesi? Me parece completamente inverosimil, por lo menos con Jon de los libros :ns: . Con el de la serie está claro que todo vale. Afortunadamene, después de que Tyrion le explique al Sin-Sangre lo que le pasaría a su hermana si Dany sigue adelante con su plan (parecía Lisa Simpson intentando razonar con Homer :jiji: ), por fin Jon reacciona y acaba con ella antes de que sea demasiado tarde. Lo mejor de la escena es que cuadra con la visión de la Casa de los Eternos (Dany se reuniría con Drogo y su hijo tras alcanzar el Trono de Hierro). Avisados estábamos desde la temporada 2 ;) . Lo peor, lo sospechosamente bien que se lo toma Drogón. :nah:


Luego ya la cosa pierde ya el sentido con el Concilio de Trento que se montan después. Insisto nuevamente en que no es un problema de fondo, sino de formas. ¿Que en los libros tal vez veamos elegirse a dedo al nuevo rey? Pues puede ser, pero...
-Entre que no sabemos qué pintan la mitad de los que están allí (¿Brienne y Davos?)
-Que nadie, absolutamente nadie puede creerse que GusanoGris (el mismo que minutos antes disfrutaba ejecutando prisioneros por su Reina) o los salvajes Dothrakis se dediquen a no hacer NADA después del asesinato de su Khaleesi ¿En serio? Un pueblo que vive por y para la guerra, que sólo respeta la fuerza, que disfruta matando hasta en las bodas. ¿Se van a vivir a una islita? En fin...
-El lamentable tratamiento que le dan a Edmure. Totalmente de acuerdo con Artos el Implacable. En los libros es de los poquísimos nobles que de verdad de preocupan por el bienestar de su pueblo. En la serie lo han rebajado al papel de bufón. Pues bueh...se ve que a Jar Jar Binks ya lo tenían pillado.
-Sansa declarando la independencia del Norte y a todo el mundo le parece guay. A Dorne, que siempre ha sido el territorio más hostil al Trono. A las Islas del Hierro, que van de rebelión en rebelión y tiro porque me toca. Ellos no dicen ¿y qié hay de lo mio? Pues vale.
-Y para colofón, Rey termina siendo alguien que ni siquiera forma parte de "los seis reinos". Pos genial.
No sé cuánto de esto veremos finalmente en los libros y cuánto no, pero por favor, que al menos Martin lo haga creíble. La aparición de los primeros brotes de democracia siempre me pareció una posibilidad a tener en cuenta al final de la saga, pero echo en falta el papel de la burguesía, por seguir con los paralelismos con el Medievo. Lo mismo a Meñique se lo cargarón demasiado rápido.


Lo único que me parece salvable de la segunda mitad del capítulo es la escena de Brienne escribiendo la historia de Jaime. El libro, los recuerdos, Barristan, Dayne... Muy bonito y simbólico todo. Buen final para este arco. :bv: :bho:


Luego viene el Consejo del Rey, que parece una escena de telecomedia. Mostrarnos que el mundo sigue girando con su nuevo rey, su nuevo gobierno y nuevos problemas, me gusta. Al final unos vienen y otros se van. Sin embargo, lo de Bronn como Ministro de la Moneda me parece el último patinazo para rematar :lol: . No se me ocurre persona menos adecuada para manejar las finanzas del reino que alguien que ha demostrado ser capaz de traicionar a cualquiera por unas simples monedas. De chiste, oíga, Tyrion volvió a su C.I. de las últimas temporadas.


Y poco más. Jon vuelve al lugar en que tal vez se sintió él mismo por primera vez, junto a los salvajes. Allí se reencuentra con Fantasma y se casa con Tormund :yh: . Muy apropiado para él, se me caen las lágrimas.


Y poco más. Nos avisaron de un final agridulce y lo hemos tenido. La herona Dany, ese angelito que prometió un nuevo mundo de esperanzas, se corrompió hasta convertirse en un monstruo de sangre y fuego :ans: . Me parece de lo mejor de esta historia; la hace diferente, interesante, lejos de personajes muy blancos y malos malísimos, que cuentos de esos ya tenemos a patadas :P . Otra cosa es que D&D no hayan sabido hacerlo creíble, en eso creo que estamos todos de acuerdo. Demasiados agujeros, demasiados momentos fanfic, demasiados actos de fe para creer lo que sucede. La incapacidad de este duo para transmitir sin la guía de los libros ha quedado patente :enf: . ¡Qué lejos queda aquella T1, tan fiel a los libros, del descalabro posterior! Una pena.


¿Cuanto de aquí veremos en los libros? Pues supongo que la mayor parte. Cambiarán cosas, por supuesto, ya de entrada tenemos a un tal Aegón en los libros que aquí han fusionado con Jon :coti: . Tendrá algo que decir en la historia, digo yo :ns:. De lo que estoy seguro es que en los libros todo tendrá más sentido y los disfrutaremos mucho más :lbr: . Espero que muchas aberraciones de D&D no aparezcan y se respete la coherencia de la trama y sus personajes. Que no tengamos que aguantar SuperAryas insufribles, que los Otros no duren menos que un caramelo a la puerta del colegio, que sea quien sea el nuevo rey, al menos no parezca la elección del delegado de clase. Nos prometieron un final agridulce, pero lo queremos BIEN HECHO. :bir:


Martin, escribe ya. :escr:
Última edición por MrLann el Mar, 21 May 2019, 13:34, editado 1 vez en total.
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Notalady
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por Notalady » Mar, 21 May 2019, 13:32

Las temporadas 1, 2 y 3 son inferiores a los libros. Pero por mucho.
Las temporadas 4, 5, 6 y 7 superan a los libros. De lejos. Festín de Cuervos es un bodrio infumable que desaloja por ensalmo a Tyrion, Jon y Daenerys de los capítulos y Danza con Dragones, un cúmulo de tramas absurdas, aburridas, eternas y prescindibles que no van a ningún lado, desde Tyrion siendo esclavo con el cerdo y la enana, pasando por Sansa con el niñato de teta hasta el príncipe que termina siendo carne de dragón. 2000 páginas de las que merecen la pena poco más de 500.
Los guionistas de la serie vieron semejante despropósito literario (fruto de querer ganar Martin y su editorial pasta a espuertas cuando vieron el éxito literario de la saga y que le pidieran o él viera que había que alargarlo para forrarse) y cortaron por lo sano, yendo al meollo y eliminando historias paupérrimas. Bravo por ellos (eso, para los que opinan que cuando "no tienen material" en que basarse, los guionistas no valen para nada. ¡Menos mal que eligieron no basarse en el material original!).
No estoy para nada, pero para nada de acuerdo. Feast for crows un bodrio infumable??? A mí me gustó mucho y me pareció un libro que profundiza en los arcos de varios personajes importantes. El más flojo de todos es Dance with dragons. Que hay tramas que no te gustan? Pues claro, con tantísimas tramas y subtramas resulta difícil que todas gusten a todos. A mí concretamente la de Tyrion, la enana el cerdo no me aportó nada, pero sin embargo me encanta toda la trama de los hijos del Hierro y el cuerno dragón que en la serie se pasan por el forro. Igual que el maltrato de Dorne que luego nos sientan ahí a un señor y tenemos que imaginarnos que es alguien. Y con eso mil cosas más. Dudo mucho que Martin ampliara sin fin las tramas para sacar pasta, no porque sea un buen samaritano, es que es un señor que simplemente no sabe resumir. Obviamente podría haber metido tijera y haber abreviado algunas tramas infinitas que no era necesario extender hasta el fin, pero ese hecho, que creo que es objetivo, no tiene que ver con que los guionistas hayan hecho lo que han hecho.

Las temporadas 1, 2 y 3 sí son peores que los libros, aunque son muy buenas. La 4 y la 5 son buenas temporadas, pero porque reflejan bien lo fundamental de los libros, en ningún caso los superan. Saben separar la paja del grano. La 6 ya no tenía el respaldo de los libros y aun así para mí fue una temporada buena. La 7 fue una mierda pinchada en un palo de la que solamente se salva algún capítulo como Spoils of war o Beyond the wall y eso siendo muy benévola y obviando rollos como cuando Jon le lleva a Daenerys a ver las pinturas rupestres que los hijos del bosque CASUALMENTE dejaron en Rocadragón explicando bien explicadita la Larga Noche cual Érase una vez el Hombre.
Para mí de la 8 hay poco salvable. La serie sufrió una evidente deriva hollywoodiense, buscando el efectismo, la sorpresa fácil, los giros inverosímiles, aunque para ello hubiese que sembrar la incoherencia y los diálogos de besugos.
¿Por qué Melissandre le dijo a Gendry que haría caer y levantarse reyes?
¿Por qué le dijo a Arya que cerraría ojos verdes?
¿Por qué Gusano Gris no mató a Jon cuando vio que se había cargado a Dany?
¿Por qué Tyrion apartó 2 piedras de la Fortaleza Roja y entró en las catacumbas y Jaime y Cersei no pudieron hacer lo mismo para salir?
¿Por qué Las Islas del Hierro no reclaman su independencia, aprovechando que se la ha concedido al Norte?
¿Por qué es una buena idea que Bran sea rey cuando no puede tener hijos? Alguien dijo que en poco tiempo tendrían una guerra, pues claro, ¿nadie se paró a pensar eso?
¿A todo el mundo le parece bien que haya 2 grandes reinos y ambos estén gobernados por los Stark? ¿Todas las casas ahora están de acuerdo en todo?
¿Matan a Daenerys y si te he visto no me acuerdo? Los dothrakis ni se inmutan, a nadie parece importarle más que a Gusano Gris.

En fin, no quiero ser pesada, pero es que... es que...

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Artos el Implacable
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por Artos el Implacable » Mar, 21 May 2019, 13:53

MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29

Sobrecogedor y muy malrollero resulta el momento de Dany posando ante sus tropa, con un discurso y una oscura puesta en escena que evoca a cierto señor con bigote del que no se puede hablar, por no incumplir las normas y tal :coti: . Lo de las alas de dragón saliendo de su espalda, muy chulo también.
Muy buen análisis Lann. Yo pensé exactamente lo mismo al ver eso :bb: :bb:
MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29

Lo mejor de la escena es que cuadra con la visión de la Casa de los Eternos (Dany se reuniría con Drogo y su hijo tras alcanzar el Trono de Hierro). Avisados estábamos desde la temporada 2 ;) . Lo peor, lo sospechosamente bien que se lo toma Drogón. :nah:
No me lo había planteado de esa manera, no recuerdo si vimos una escena parecida en los libros en ese orden pero juraría que no. En cualquier caso, tiene mucho sentido con lo que aparece en la SERIE. En los libros ya dudo más porque sigo creyendo que Dany, a pesar de que queme KL, no morirá allí, si no en la verdadera guerra del Norte.

MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29

-Sansa declarando la independencia del Norte y a todo el mundo le parece guay. A Dorne, que siempre ha sido el territorio más hostil al Trono. A las Islas del Hierro, que van de rebelión en rebelión y tiro porque me toca. Ellos no dicen ¿y qié hay de lo mio? Pues vale.
-Y para colofón, Rey termina siendo alguien que ni siquiera forma parte de "los seis reinos". Pos genial.
No sé cuánto de esto veremos finalmente en los libros y cuánto no, pero por favor, que al menos Martin lo haga creíble. La aparición de los primeros brotes de democracia siempre me pareció una posibilidad a tener en cuenta al final de la saga, pero echo en falta el papel de la burguesía, por seguir con los paralelismos con el Medievo. Lo mismo a Meñique se lo cargarón demasiado rápido.
100% de acuerdo con todo esto que has señalado.
MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29

No se me ocurre persona menos adecuada para manejar las finanzas del reino que alguien que ha demostrado ser capaz de traicionar a cualquiera por unas simples monedas. De chiste, oíga, Tyrion volvió a su C.I. de las últimas temporadas.
Qué razón tienes en lo del CI :lol: . Sin base escrita, se ve claramente cómo patinan los guionistas al no saber darle un peso claro a Tyrion

MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29
¿Cuanto de aquí veremos en los libros? Pues supongo que la mayor parte. Cambiarán cosas, por supuesto, ya de entrada tenemos a un tal Aegón en los libros que aquí han fusionado con Jon :coti: . Tendrá algo que decir en la historia, digo yo :ns:. De lo que estoy seguro es que en los libros todo tendrá más sentido y los disfrutaremos mucho más :lbr: . Espero que muchas aberraciones de D&D no aparezcan y se respete la coherencia de la trama y sus personajes. Que no tengamos que aguantar SuperAryas insufribles, que los Otros no duren menos que un caramelo a la puerta del colegio, que sea quien sea el nuevo rey, al menos no parezca la elección del delegado de clase. Nos prometieron un final agridulce, pero lo queremos BIEN HECHO. :bir:


Martin, escribe ya. :escr:
Yo creo que, dada la amplitud de tramas que tenemos aún en los libros, el MODO de llegar al final creo que no tendrá nada que ver. De hecho, yo cada vez dudo más que el destino de algunos psj principales sea ése en los libros (me refiero en el sentido de vivo/muerto)...
- Gerold Hightower en la antigua asshai.com :sl: :)

- ''Tú, Pelomojado, sirves a un dios, pero yo he servido a diez mil. Desde Ib hasta Asshai, cuando los hombres avistan mi barco... empiezan a rezar.''

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MrLann
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por MrLann » Mar, 21 May 2019, 14:16

Artos el Implacable escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:53
MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29

Lo mejor de la escena es que cuadra con la visión de la Casa de los Eternos (Dany se reuniría con Drogo y su hijo tras alcanzar el Trono de Hierro). Avisados estábamos desde la temporada 2 ;) . Lo peor, lo sospechosamente bien que se lo toma Drogón. :nah:
No me lo había planteado de esa manera, no recuerdo si vimos una escena parecida en los libros en ese orden pero juraría que no. En cualquier caso, tiene mucho sentido con lo que aparece en la SERIE. En los libros ya dudo más porque sigo creyendo que Dany, a pesar de que queme KL, no morirá allí, si no en la verdadera guerra del Norte.
Sí, esa visión aparece sólo en la serie. En los libros era otra mucho más compleja y da para montar mil teorías :mola: :mola: . De hecho, creo recordar que mucho se habló en el viejo foro de lo distinta que fue la Casa de los Eternos en la serie con respecto a los libros. Supongo que por simplificar tramas y por temas de presupuestos. :ns:

Artos el Implacable escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:53
MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29
¿Cuanto de aquí veremos en los libros? Pues supongo que la mayor parte. Cambiarán cosas, por supuesto, ya de entrada tenemos a un tal Aegón en los libros que aquí han fusionado con Jon :coti: . Tendrá algo que decir en la historia, digo yo :ns:. De lo que estoy seguro es que en los libros todo tendrá más sentido y los disfrutaremos mucho más :lbr: . Espero que muchas aberraciones de D&D no aparezcan y se respete la coherencia de la trama y sus personajes. Que no tengamos que aguantar SuperAryas insufribles, que los Otros no duren menos que un caramelo a la puerta del colegio, que sea quien sea el nuevo rey, al menos no parezca la elección del delegado de clase. Nos prometieron un final agridulce, pero lo queremos BIEN HECHO. :bir:


Martin, escribe ya. :escr:
Yo creo que, dada la amplitud de tramas que tenemos aún en los libros, el MODO de llegar al final creo que no tendrá nada que ver. De hecho, yo cada vez dudo más que el destino de algunos psj principales sea ése en los libros (me refiero en el sentido de vivo/muerto)...
Ójala sea así. Me gustaría tanto por la emoción como por quitarme muchos regustos amargos que han dejado las últimas temporadas. Ya sólo la chicha que tenemos en Dorne da para mucho.
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Alyssane
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por Alyssane » Mar, 21 May 2019, 14:28

Estoy terriblemente frustrada y decepcionada con éste final "apresurado"

Bran que dijo dos veces que "no puedde ser el señor de nada" resulta que ahora dice "¿por qué crees que he venido?" :lol: :lol:

Se ponen a hablar de futuras sucesiones porque él no puede engendrar hijos... ¿nadie se ha parado a pensar que el anterior cuervo de tres ojos vivió mil años? Bran debe estar partiéndose la caja por dentro :lol:

Samwell Tarly ejerciendo de Maestre en el castillo y en el consejo sin haberse "licenciado" (se supone que deben pasar años hasta que consiga los eslabones necesarios para ser enviado a un señorío)

A Jon lo han usado como títere desde el principio.De todas formas ¿qué les impide enviar un cuervo al castillo negro y decir "oye,que el gusanito se ha largado ya de poniente,puedes volver..."
Los Dothraki imagino que buscarán la manera de volver al mar de hierba... entiendo que no hayan tomado ningún tipo de represalia personal.Nos dejan migas en la serie que dan a entender que cuando un Khal muere,el khalasar se dispersa o se divide en varias partes con nuevos líderes que se nombran a sí mismos Khals (como pasó cuando murió Drogo) así que los dejan en el aire.

Ha sido un final cutre al más puro estilo "Dexter" o "Lost" donde la gente se queda ojiplática en el sofá preguntándose "¿qué mierda acabo de ver?" "¿dónde está la cámara oculta?" .

George RR Martin siempre dijo que la serie iba sobre la restauración de la casa Targaryen,y francamente espero que en su final sea así.Si no ¿qué sentido tiene escribir "Fuego y Sangre" contándote toda la vida y milagros de cada rey,reina príncipe y princesa de esa casa si al final se lo va a entregar todo a los Stark?

Si en los libros al final Dany tiene que morir también porque se le va la olla, que no lo pague con Jon. Me imaginaba una escena final con un salto en el tiempo donde se requiere la presencia de Jon frente a la reina,y cuando llega ante ésta se la encuentre en una cama llena de sangre y un bebé a su lado,que se lo entregue y le diga algo como "no dejes que se convierta en lo mismo que yo,Prométemelo Jon" y así cerramos el arco de la casa Targaryen dándole a Jon la oportunidad de hacerlo bien en memoria de su madre y recordando a Ned Stark.

En fin,ya para qué lamentarse :cry: :cry:

Nyarth
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por Nyarth » Mar, 21 May 2019, 15:24

Natsu escribió:
Mar, 21 May 2019, 03:14
Nyarth escribió:
Mar, 21 May 2019, 01:51
Dany no solo no hace una "investigación para llegar a la justicia": es que ni siquiera se plantea qué es justo y qué no. Y esto es así en libros y en serie. Para mi siempre ha existido una contradicción brutal entre lo que predica y lo que hace; entre lo que hace y lo que busca. Destruye las cadenas de la esclavitud mientras forja las del vasallaje. Reprocha la crueldad de sus enemigos - el paseo del castigo en Astapor - y, sin embargo, es capaz de la mayor crueldad. No hay ninguna coherencia en Dany.
Vale, nos vamos poniendo de acuerdo. La Daenerys de la serie habla de justicia y no hace juicios con investigación a lo CSI. De acuerdo, esto es hipócrita.

Como he dicho antes, pase con Sansa y Jon. Ahora, lo de la comparación con Arya sí lo veo. Walder Frey tiene mínimo nueve hijos, y la tira de nietos y biznietos. Tampoco hemos visto a Arya preguntarse si alguno estaba en desacuerdo o no. "Son los malos y me vengo de ellos".

Que lo de Dany por un lado, te reconozco que es más hipócrita si habla de "justicia". Vale... pero también Dany está liberando esclavos, y los críos a los que se han cargado ella no los conoce de nada (podría decir "pues bueno, mira, me importan un cojón, así que como tengo dragones e Inmaculados, os hago hincar la rodilla y que les zurzan a los críos").

Arya no está liberando a nadie, se está vengando. Que vale, es una asesina, pero si hablamos de ética, el acto (matar a la tira de gente sin juicio justo) es más importante que la etiqueta. Arya no se puede ir de rositas desde el punto de vista ético cargándose al ciento y la madre porque lleve el etiquetado de "asesina" en la nómina. Si un médico me cura para ganar dinero, y un ladrón me roba para ganar dinero, sus intenciones no importan tanto como el hecho. Si Dany mata a gente porque quiere vengar a niños inocentes, y Arya mata a gente porque quiere vengar a su familia, y ninguna se molesta en averiguar (que sepamos) quién participó y no, o quién estaba de acuerdo y no, ni quién trató de parar la masacre o no, digo yo que las dos serán responsables de sus actos cada una.

Así que Dany venga (porque eso no es justicia, es venganza) a unos críos a los que no conoce de nada.

Arya venga a su familia.

Pero lo que hacen es lo mismo. Que a Dany le quitamos varios puntos por hipócrita porque habla de justicia y es venganza. Lo acepto.

¿Que Arya está justificada, como hacen en la serie, y ella es "de los buenos"? No lo veo éticamente correcto tampoco, y me parece una simplificación burda por parte de los guionistas.

Y pienso que a ese respecto, los guionistas han sido muy torpes. O más bien, muy... maniqueístas, muy "yankis". El protagonista mola y si es Rambo puede matar lo que le dé la gana, que está justificado. El villano "oficial", no. Lo sigo viendo un tratamiento injusto de uno de los personajes, pero sobre todo, me parece una mengua, un desmedro, de la riqueza de la obra original, en la que no hay blancos ni negros (salvo los tríos Sam-Brienne-Ellaria y Euron-Ramsay-Gregor) para crear un final hollywoodiense en el que los "protas" están justificados y los demás siempre han sido malvados aunque hayan hecho algo bien.

Lo que más me ha molestado es la narrativa estadounidense hollywoodiense de "tiene que haber un malo, un malo final, y que sea malísimo". ¿No puede tener grados de grises? ¿No puede empezar con buenas intenciones y que se le vaya la pinza? Es la necesidad de pintarla del todo negro lo que me ha fastidiado más que ninguna otra cosa.

Y luego, perlas de guión del tipo:
Arya: "Conozco a una asesina cuando la veo".

Arya, miles de personas han visto a Daenerys quemar a todos los civiles de una ciudad ENTERA a lo bombardeo de Dresde. Nos hemos dado cuenta todos, no hacían falta tus habilidades ninja para reconocer a otro ninja en las sombras.

Macho, que Dumb and Dumber han puesto esa frase en el guión y no se han muerto de la vergüenza: :muro:

"Para demostrar que Arya es más ninja asesina que nadie, la haremos decir que reconoce a una asesina cuando la ve".

Esteeeee... ¿a nadie le parece que esto está un poquito mal escrito? ¿Un poquitín aunque sea?
¿Quemar, crucificar? Son métodos de ejecución de la mayor crueldad. Y esto nunca ha sido un problema para Dany. Porque el Dracarys es cool, en la serie... y en los libros.

Entiendo tu postura aquí, pero recordemos que la crucifixión SOLAMENTE la usó contra gente que crucificó a su vez a niños. No crucifica por gusto cada vez que tiene una mala tarde.

Con lo de quemar tampoco estoy de acuerdo, pero por otros motivos. Quemar a alguien echándole gasolina o disolvente equivalente encima provocará una muerte lenta de dentro hacia afuera, y muy dolorosa. Pero Daenerys usa fuego de dragón capaz de derretir la piedra, estamos hablando de 1500 grados centígrados como mínimo: :lbr: la muerte, aunque tenga mal aspecto, es instantánea a esas temperaturas, un fogonazo y listos, tal y como se ve en las escenas, una vez que Drogon es grande, es bastante rápido (los esclavistas de Meereen sí ardieron más despacio, Drogon debía de tener el Alto Horno sin terminar de hacer). Además tus terminaciones nerviosas se freirían de inmediato, no notarías casi nada :cafe: . En cambio, la decapitación permite al finado estar consciente durante unos tres segundos, y de hecho solía darse la costumbre de que se levantaba la cabeza del fallecido para que viera su cuerpo... Y eso cuando el verdugo era competente, que si te tocaba con "Hugh el Tres Golpes", podía ser una muerte muy desagradable (Hugh el Tres Golpes es de un libro de Weiss y Hickman, era el ejecutor que usaban cuando querían matar a alguien con mala leche... no se me olvidó nunca).

Pero vamos, entiendo tu postura, y como no sabemos si Daenerys es consciente de si la muerte es instantánea o de si es lenta, lo dejamos en estar de acuerdo en estar en desacuerdo :bir: Yo recuerdo haber leído que el fuego de dragón derritió la piedra en Harrenhal, y desde que leí eso jamás me planteé que el "dracarys" fuera cruel: muy al contrario, es de las muertes más rápidas que se puedan conseguir en ese entorno, a no ser que el verdugo sea MUY bueno.

Sí reconozco que el personaje de la serie de televisión ha incluido muchos momentos crueles y estúpidos, y ha eliminado muchos momentos bondadosos y de inteligencia. Dicho esto, me sigue pareciendo demasiado rápido el "soy ambiciosa, soy ambiciosa, ¡qué ambiciosa soy! ¡Soy la más ambiciosa! Bueno, no, voy a salvar el mundo y a los inocentes, aunque estoy arriesgando mi ejército", y que venga con el bombardeo de Dresde en dos capítulos, sobre la población civil, tras haber ganado la batalla. Ni el padre tras un secuestro y varios años de paranoia quiso quemar Desembarco habiéndolo ganado... quiso quemarlo si perdía... Brusquete brusquete el cambio, y encima mal rodado por aquello de las armas que hoy funcionan y mañana no.

Pero mira, sí, me has dado buenos motivos. El de la superioridad moral y Dany como hipócrita (serie de TV, no libros) sí que es correcto. Y sí, acordándome del emparedamiento de Doreah, veo que el par de Dumb and Dumber empezaron a soltar lastre, probablemente viendo que lo de narrar sutilmente el cambio no iba a serles fácil. Um... Doreah se había cargado a Irri y Jhiqui... Si Sansa tenía excusa con los perros, me parece que Dany también.
La Sansa de la serie y la de los libros discrepan de verdad a partir del Valle. Y tu dices que "no se comporta como una dama feudal y medieval". Bien, ¿Y qué?

Ahí no estoy de acuerdo. Discrepan desde el principio, la Sandy Stark interpretada por Sophie Turner nunca, nunca, nunca ha sido un personaje de una sociedad feudal. Nunca. No tiene sentido que sea tan borde, la septa, Catelyn o Ned tendrían que haberle puesto los puntos sobre las íes. No sabe nada, no tiene habilidades, ni siquiera se comporta de forma cortés.

Mucho ojo: no es que me moleste que no veamos a Sansa a partir del Valle de Arryn. Me molesta, sobre todo, que no la hemos visto ANTES del Valle de Arryn tampoco. No hemos visto su relación con El Perro (esa riqueza que tiene en los libros ha desaparecido).
La transforman en lo que tu detestas.
No, vamos a ver: yo detesto a Sandy Stark desde que no se sabe las canciones, no se sabe la heráldica y es una borde de cojones con la Septa Mordane, porque es una cría antipática que no sabe ser cortés ni es una dama ni tiene habilidades sociales. Pero es que además, luego no aprende un pijo tampoco, porque de estrategia ni idea, de tener un gigante y ponerle armadura tampoco, y al final lo que ha aprendido es costura. Que manda huevos, que eso ya lo sabía hacer de antes.

Pero es que con lo de casar a Sansa con Ramsay, se cargan otro montón de cosas:

1. La sociedad feudal en la que viven. Sansa Lannister está casada. Luego veremos que eso de los hijos legítimos y bastardos, a Dumb and Dumber como que les daba igual.
2. El personaje de Meñique. O es muy listo y quiere a Sansa, o no la quiere nada, o quiere a Sansa y es tonto. Pero, ¿con la fama que tienen Ramsay y los Bolton, tiene el más mínimo sentido que Meñique la mande para allá y la case con Ramsay, pudiendo casarla con el primito del Valle y que herede? Esto no tiene sentido tampoco.
Y tiene que cambiar mucho la Sansa sumisa, que sabe de heráldica y de labores, para llegar a poder gobernar.
Porque para gobernar - y sobretodo para hacerlo en los tiempos que le toca vivir - tiene que ser como la Sansa de la serie. Tiene que ser lo que sus padres no eran. Tiene que ser desconfiada, tiene que ser ambiciosa, tiene que ser controladora, tiene que atreverse a detentar el poder y aprender a impedir que se lo quiten.
No estoy de acuerdo, entre los Stark que son buganvillas invernales que los sacas de su casa y se hunden, y una Cersei Lannister más mala que un dolor, están los Tyrell, que saben ser temidos y amados al mismo tiempo porque los que valen para luchar aprender a dar guantazos y los que no aprenden relaciones públicas. No tiene por qué ser blanco o negro, se puede ser buena gente sin ser buganvilla invernal.

Pero... con un poco de suerte, algún día leeremos los libros y nos volveremos a pegar dialécticamente sobre si es más bondadoso decapitar o quemar a alguien a 1500 grados centígrados con fuego de dragón :P

:abr: :abr: :abr:

Si tuviera un euro por cada vez que he sufrido leyendo por un personaje que no existe, me podría pagar el psicólogo que obviamente necesito
haha es matizar hasta el infinito pero bueno, es entretenido :bir:

No es solo serie: es libros también.
Repasaba por ejemplo sus ordenes respecto al saqueo de Astapor. Y son las siguientes:

"Matad a los Bondadosos Amos, matad a los soldados, matad a todo hombre que vista un tokar o tenga una fusta, pero no hagáis daño a ningún niño menor de doce años y liberad de las cadenas a todo esclavo que encontréis".

El Tokar es la prenda de los hombres libres. Que pueden o no ser esclavistas. Las ordenes de Dany quieren decir que cualquiera de 13+ va a ser asesinado en la calle. Niños incluidos, siempre que sean mayores de doce. Y esto es en los libros: en la serie creo recordar que es un poco más moderada y lo que dice es que "maten a todos los hombres" (y se entiende que esto excluye niños). Para mi esto es una seña de lo que decíamos: enviar un mensaje, hacer un gesto grandilocuente. Nada que ver con la justicia.

A partir de aquí, bueno, no hay tanta distancia respecto a la quema de Desembarco. Es otro gran gesto, otra señal: "Desembarco no se rindió cuando se lo ordené, aunque se rindiera después. Haré de Desembarco un ejemplo para todos". Y si se hubiera razonado así en la serie, o si hubiera dejado suelto a Drogon para que calcinara a su gusto, habría chirriado mucho menos; puedo ver algo así pasando en los libros, solo que mucho mejor introducido. Dime si realmente te es imposible ver esta evolución en la Dany literaria.

Sobre Sansa y Petyr...
Bueno, Petyr es muy complejo. Quiere a Sansa. Quería a Catelyn. Pero para él son herramientas, trofeos que simbolizan algo que no podía alcanzar y ahora sí, ahora puede mangonearlos como quiera.
En el Valle, estamos todos de acuerdo: la quiera o no, Petyr no tiene los mejores intereses de Sansa en mente. Hará con ella lo que le convenga. Igual Petyr acaba asumiendo parte del papel de Ramsay, y es él quien viola a Sansa. ¿Enviarla a alguien como Ramsay? Pues lo veo, si es estratégicamente conveniente.

Sobre el fuego, bueno, en la serie no queda nada claro (ni ganas de aclararlo) porque a veces es fuego corriente y a veces es fuego termonuclear que destruye muros de dos metros de grosor como si fueran de cartón.
Pero en los libros tienes que, por ejemplo, Quentin Martell recibe de lleno una bocanada de fuego... y tarda tres días en morir.
Puede que un dragón pueda regular a qué intensidad quema, igual que uno puede soplar más o menos fuerte... pero yo no asumiría que es una muerte instantánea ni que todas las bocanadas van a 1500 grados.

Nyarth
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por Nyarth » Mar, 21 May 2019, 15:33

Artos el Implacable escribió:
Mar, 21 May 2019, 09:42
Nyarth escribió:
Lun, 20 May 2019, 21:26

La vida de la familia de Edmure, su pueblo y su castillo no estaban aseguradas - para nada - con su rendición. De hecho es una sorpresa verle vivo. Quién se quedó con las tierras de los ríos fueron los Frey, de quien uno puede esperarse que a la mínima que puedan exterminen a los legítimos señores del feudo hasta que no quede ni uno con derecho al título. Lo de Brynden podía ser tozudez, y sí, igual no había más: pero su postura era la correcta, resistir, cerrar el castillo y esperar. Obligar a los Lannister a dejar un ejército para sitiarlo y, con la derrota de los Frey, recuperar sus tierras. Lo de Edmure con el pueblo llano siempre me ha parecido una excusa más que un impulso sincero. Y creo que sí, que quería postularse como rey.

Las Islas y Dorne ahora tienen un excelente motivo para quedarse: cuando Bran muera un Greyjoy o un Martell pueden ascender al trono. A un trono con señorío sobre seis reinos. Buscar la independencia al estilo del Norte no es una opción tan atractiva como para que Dorne o las Islas la busquen a la primera que puedan: nada impide a un futuro rey, tras la muerte de Bran, emprender la reconquista del Norte. Nada impediría que se hiciera lo mismo con unas Islas o un Dorne independientes. Al final la autoridad del trono es de lo poco que mantiene las grandes casas a raya, y ni eso. Unas islas del hierro independientes - siendo además posiblemente el más débil de los grandes territorios - serían pasto de conquista para cualquier noble con ambición.
Vuelvo a no estar de acuerdo. El hijo de Jaime se críaría tutelado en Roca Casterly y educado en todas las artes fuera del alcance de las garras de los Frey, por lo que su seguridad estaba más que garantizada, así como la vida de todos sus súbditos. Y cerrar el Castillo y esperar a quién ?? Si los únicos que les podían ayudar que eran los Norteños, le estaban pidiendo ayuda a él para reconquistar Invernalia de los Bolton ?? Si tú estás de acuerdo con la humillación de Edmure lo respeto, pero desde luego que no lo comparto.

Discrepo también en el final, la unión de todos los territorios se dio porque Aegon tenía 3 dragones y la paz se mantuvo incluso a la muerte de estos por la estabilidad global que había en Poniente. Pero en el momento en el que se cambia la monarquía y un reino se declara independiente, el resto no va a querer vivir tampoco bajo el yugo de nadie. Te imaginas a los dornienses siendo gobernados por un rey proveniente del Dominio ?? O a los sres de los Ríos gobernados por un Greyjoy ??? :lol: :lol: :lol: :lol: pues eso
Tutelado en Roca Casterly, a salvo de las manos de los Frey; un poco.... irónico considerando que las manos de los Frey liquidaron a los Tully con la bendición de los Lannister. La vida de todos sus súbditos, a no ser que también se los lleven a Roca Casterly (que en la serie, por cierto, cae no mucho más tarde) no vale un duro en manos de los Frey.
Pues cerrar el castillo... y esperar. Esto es un sitio, al fin y al cabo. Resultado incierto. No sé exactamente cuanto tiempo pasa en la serie entre la rendición de Aguasdulces y la llegada de Dany, pero perfectamente podrían estar aún resistiendo cuando ella llega a Poniente: y jurándole lealtad, les levanta el sitio en medio minuto.
La cosa es que entregar los Ríos a los Frey es casi tan malo como entregar el Norte a los Bolton: muy mala noticia para todos, y especialmente para los lealistas a Stark y Tully. A mi no me parece para nada descabellado resistirse a confiar en una gente que ha masacrado al resto de tu familia cuando eran sus invitados, después de partirse el pan y la sal, en su sala de banquetes. Está claro que su palabra no vale una mierda, y que no tienen reparos en asegurar su poder a costa de su honor. Y lo mismo vale por los Lannister, que en público pueden sonar muy honorables y en privado hacen lo que les da la gana. El futuro de los Frey como lores de los ríos pasa por asegurarse de que ningún Tully - con más derechos que ellos - pueda reclamar nada en un futuro: ve a confiar en que no harán nada porque Jaime Lannister ha dado su palabra.

Tu mismo lo dices: la estabilidad se mantiene tiempo después de que el último de los dragones muere.
La independencia de los Reinos tiene ventajas e inconvenientes. Para el Norte ahora la cosa pinta bien porque la reina es Stark y el rey de los Seis Reinos es Stark. Si el siguiente rey es de cualquier otra casa, veremos lo clásico en estos escenarios: disputas territoriales fronterizas, relaciones tensas o abiertas, intercambio de pupilos... o guerra abierta. Igual en una generación el Norte vuelve a formar parte de los Reinos. O igual otros se unen al norte: o nacen nuevos reinos independientes. En un escenario medieval, las fronteras y los estados independientes son mucho más fluidos que hoy en día. No es tan raro que en épocas de transición como las de una sucesión se pierdan o se ganen territorios.

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firgon
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por firgon » Mar, 21 May 2019, 16:23

Pues salio un articulo Irene Raya Bravo (Profesora Sustituta Interina Acreditada Ayudante Doctora, Universidad de Sevilla). https://www.infobae.com/america/entret ... o-explica/
Que aclara muy bien lo que estuvimos hablando desde el anterior capitulo.
En el anterior post del capitulo V comente;
Es cierto que Daenerys la tuvo siempre muy difícil a la hora de gobernar -en los libros porque ya no voy a contar a la serie-, y si bien hasta hora no gobernó sobre momentos prósperos, es cierto que no ha demostrado, en mi opinión, ser un as en lo que atañe a gobernar. Por el contrario si probo ser una excelente conquistadora. No voy a citar ahora, pero se la -creo que en los capítulos de Tyrion- ha comparado con Aegon y se ha referido a ella como una natural conquistadora. Creo que hay cierta verdad en lo que decís, en que los liberadores o conquistadores la mayoría de las veces prueban no ser buenos gobernadores. Entre la guerra y la política hay un trecho. Se me ocurren casos excepcionales, pero como también esta sujeto a la interpretación ideológica de cada uno, me voy ahorrar de mencionar a nadie.
Mas allá de todo esto, la serie no manejo bien el supuesto paso de una cara de Daenerys a otra que siempre estuvo ahí. Lo cual es cierto, que es capaz de crueldad y violencia. Pero no toda la violencia es igual, no todo da lo mismo. No se puede comparar la violencia hacia un poderoso que alguien con no poder. En términos cotidianos, lo que Daenerys hizo en Desembarco del Rey es comparable a pegarle patadas a un nene tirado en el piso pidiendo clemencia, en Meereen era mas bien comparable a enfrentarte a esa persona que patea a un nene en el piso. En el primero hay un placer perverso sobre el sufrimiento del otro y en el segundo un acto de justicia. ¿Puede una persona hacer ambas cosas? Si, pero hay que contextualizarlo bien, hay que guionarlo bien. Que Daenerys haya hecho violencia en el pasado no es razón suficiente para justificar lo que hizo en desembarco del rey. Ninguno de los ejemplo que diste justifican todavía lo que hizo en desembarco, en todo caso faltan 2 libros en medio en los cuales pueden pasar muchas cosas, ciertamente 1 capitulo no te alcanza para hacer esa transición.
Hasta ahora en los libros, a la hora de gobernar, Daenerys mostró moderación y responsabilidad. De hecho ha sufrido criticas por ello. Luego de decretar el perdón de conquista, restauro el orden y la ley, y no siguió con la violencia a pesar de que hubiera sido muchísimo mas fácil exterminar a los amos. Y por ello pago, atentaron contra su vida por haber adoptado ese camino. También ha demostrado que no le da lo mismo el futuro de su gente, se siente responsable por los esclavos que libero, no hace falta recordar que la han tentado para seguir su camino, sin embargo a pesar de lo imposible de su tarea, para imponer el orden, se quedo.
En cuanto a la pira, fue un momento culmine de una niña de 15 años que estaba al borde de la destrucción total. A pesar de eso se mantuvo integra luego de vagar por el desierto. Digo Daenerys a mostrado mantenerse "cuerda" en situaciones extremas, lo cual las razones para volverla tan desesperada tiene que ser muy buenas. Para ser un "icono" tenes que demostrar que lo sos, Daenerys lo ha demostrado al salir airosa y con una templanza poco común en situaciones extremas -poco que ver con la Daenerys de desembarco-. En suma, ¿puede Daenerys transformarse en la de desembarco? SI pero tienen que darme muy buenas razones para justificar la transformación de Daenerys porque hasta ahora no ha demostrado ser capaz de perder los estribos de tal manera para reventarle a patadas la cabeza a un nene tirado en el piso y sin ninguna razón. Les recuerdo que Daenerys se negó una y otra vez asesinar a los hijos de los amos.

Irene Raya Bravo en esa nota lo explica muchísimo mejor con un argumento académico. Es una respuesta contundente a aquellos que dicen que porque existían indicios de "locura" de Daenerys, o lo que fuese, esta justificado el cambio tan rápido de Daenerys. Y me sorprendió la coincidencia de mi opinión con la descripción de la autora. No es casualidad, la mal interpretación del arco argumental esta allí a la vista de todos y fue obsceno. Los que se remiten al pasado en búsqueda de "indicios" lo hacen parcialmente para beneficiar una argumentación que por sus postulados ya esta herida de muerte. Es que nadie dice que Daenerys no es capaz de hacer lo que hizo, sino que lo que importa es el "como", el contexto. Yo no puedo creer que ni siquiera acepten que estuvo mal hecho. Les recomiendo leer la nota entera, pero aqui les destaco unos puntos:
En Cómo convertir un buen guion en un guion excelente, manual básico para la escritura audiovisual de Linda Seger, se explica cómo los "arcos de transformación" son fases que determinan la evolución de los personajes a lo largo de su historia.

Existen dos tipos básicos: el radical y el progresivo. El primero se produce como consecuencia de una experiencia traumática. Teniendo en cuenta que Daenerys es huérfana, ha sido maltratada por su hermano, vendida en matrimonio, violada, traicionada por todos sus asesores y ha perdido a sus personas más queridas, además de a dos de sus hijos (dragones), parece bastante inconcebible que el rechazo de Jon y la pérdida del amor romántico ("Elijo el miedo") sea la razón final que provoque un cambio tan fuerte.

Entonces queda la otra opción, que se haya enfocado como un "arco de transformación progresivo", que además siempre es más recomendable por la empatía que se establece entre espectador y personaje a lo largo del tiempo. No obstante, el espectador percibe que "algo va mal en Daenerys" a partir del capítulo "El último de los Stark" (8×04), a tres capítulos del final, y sobre todo porque otros personajes así lo manifiestan. Como afirma Seger, "lleva tiempo transformar a un personaje", y para que el espectador entienda la conversión se requieren más contradicciones entre sus deseos principales y secundarios, como veremos a continuación.

(...)El deseo principal de Daenerys es el trono, de eso no hay duda, pero el problema es que en esta temporada su deseo secundario de proteger al pueblo (repetido múltiples veces) ha desaparecido por completo. Ni siquiera hay oposición entre deseo principal y secundario, una confrontación que sí hubiera justificado su conversión en villana.

Daenerys no tiene lucha interior, ha dejado de tener matices y es unidimensional, reduciéndose finalmente al estereotipo de "tirana".

En definitiva, los seguidores, que se han convertido en espectadores audiovisuales exigentes, no se sienten tan defraudados por lo que sucede (la conversión de Daenerys en villana o antiheroína) sino por el cómo sucede (una transformación forzada según la guía básica de la construcción de personajes en guion).
Esto no es una opinión mía, es objetivo: "según la guía básica de la construcción de personajes en guion". Lo han hecho muy mal y quiero que este punto quede claro. Y si no les importa es porque no son exigentes, simplemente eso. Era la oportunidad de hacer algo realmente trágico y épico y lo han transformado en una comedia de héroes y villano sin contradicción. En la nota no se menciona pero la evolución de jon snow es también pobre, no se destaca tanto porque lo de Daenerys es fundamental. Al igual que lo de Arya como la autora si menciona en la nota, la transformaron en una heroína sin mas.

Firme en changeorg, no porque tenga la esperanza de que rehagan todo de vuelta sino para sumar un granito de arena para hacerles pesar su trabajo desastroso, tenían una responsabilidad artística -no ética pero si moral- no solo con el espectador sino para su propio arte y lo han arruinado.

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MrLann
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por MrLann » Mar, 21 May 2019, 16:48

El artículo es muy bueno y creo que coincide con el sentir general de todos aquellos que no nos sentimos decepcionados con el qué, sino con el cómo. Y ya no sólo por el tema de Dany; también está el papel de Jon, Bran, los Otros...
Capitán Suicida (y truhán) del Chechino Imagen
http://chechino.wikidot.com/
Mi caaaasaMostrar
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Natsu
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Re: T8 Cap. 6 - The Iron Throne

Mensaje por Natsu » Mar, 21 May 2019, 17:51

Artos el Implacable escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:53
MrLann escribió:
Mar, 21 May 2019, 13:29
Sobrecogedor y muy malrollero resulta el momento de Dany posando ante sus tropa, con un discurso y una oscura puesta en escena que evoca a cierto señor con bigote del que no se puede hablar, por no incumplir las normas y tal :coti: . Lo de las alas de dragón saliendo de su espalda, muy chulo también.
Muy buen análisis Lann. Yo pensé exactamente lo mismo al ver eso :bb: :bb:
Pensamos todos lo mismo porque la imagen es MUY cantosa... Y muy basiquita, de primero de dirección: mira, como los Imperiales o la Primera Orden, todos malos malosos de uniforme. Sobrecogedor y malrrollero... si no lo hubieran metido con calzador, quizás, pero tal y como se llega ahí, es como... no sé, como un teatro de marionetas, como si te estuvieran poniendo una flecha luminosa que pone "VILLANO", por si eres tonto y todavía no te enteraste con lo que pasó en el 5. Menos mal que está Arya para decirle al espectador zote que reconoce a una asesina cuando la ve.

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