Debates sobre comandantes militares

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RedFate
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por RedFate » Dom, 05 Mar 2017, 22:20

Aslan Bolton escribió:
Dom, 05 Mar 2017, 13:35
Guardián del Norte escribió:
Vie, 03 Mar 2017, 17:57
O son jefazos o son unos pringaos. Un solo fallo los hace mediocres, un éxito significa que han tejido inmensas redes de conspiraciones

Estamos hablando de un punto que podria haber sido clave, aunque dudo que Tywin se dejara atrapar por Rob por muy buena que fuera la idea de este de atraparlo entre las fuerzas de edmure y las suyas propias.
Bueno, de hecho, Tywin intenta cruzar el río. Cuando ve que no puede sin perder el ejército, es cuando decida dar marcha atrás.
Guardián del Norte escribió:
Dom, 05 Mar 2017, 12:08
Tener recursos y utilizarlos no te hace peor general. Precisamente lo que hace a alguien un buen táctico es ser capaz de ver los usos militares de una circunstancia para extraer una ventaja en batalla o incluso hacerlo un factor decisivo para la victoria. Una cosa es eso y otra decir que es Brynden quien desarrolla los planes de batalla, que es la duda que mostrábamos más arriba.
Claro que no te hace peor general. Pero no necesariamente te hace de los mejores y más cuando son recursos tan exagerados que te dan la ventaja total, además de no darse por tu propia acción. En una batalla, la mayoría sabe que es mejor que atacar al enemigo desprevenido, es mejor rodearlo, es mejor abrir brechas en sus formaciones, etcétera... pero eso hay que lograrlo. No digo que Robb sea mal general ni mucho menos, se le ve competente, sabe lo que hace. Es uno de los mejores en el Poniente de su tiempo. Sin embargo, no le veo como un gran genio militar.
«—El peligro está en ser del pueblo llano cuando los grandes señores juegan a su juego de tronos —replicó el septón Meribald—. »
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Guardián del Norte
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Guardián del Norte » Lun, 06 Mar 2017, 15:46

Más que dar marcha atrás, el tener que retroceder permite que lleguen los mensajeros con la llamada de Desembarco. Aunque Robb no derrotara en su trampa a Tywin (que tampoco estoy seguro de que fuera a caer en ella, había evitado batallas campales con mucha seguridad en ello), podría haber sido decisivo para que perdieran el trono y tuvieran una guerra en dos frentes.

Sobre Robb, el genio a veces también es haber triunfado más que perdido. Parece significativo que no fuera derrotado en batalla y que sus oponentes tampoco tuvieran prisa en plantar batalla. No obstante, también hay que considerar la pérdida de Invernalia desde un punto de vista estratégico. Esto permite que sus hombres menos leales miren hacia otros protectores y sus recursos en el norte se vean comprometidos a una guerra defensiva en vez de poder auxiliar las fuerzas en el sur. Lo cual, por cierto, debió ser un argumento poderoso para llevar la guerra a una ofensiva tan temeraria como la que los llevó hacia los dominios Lannister... no podían permitirse una guerra de desgaste.

Ser Jonny
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Ser Jonny » Mié, 05 Abr 2017, 19:59

¿Robb como táctico? Notable, si ignoramos el hecho de que casi con toda seguridad sus éxitos se deben al Pez Negro y varios otros veteranos entre sus vasallos. ¿Robb como estratega? Verdaderamente horrible, dando golpes de ciego desde el mismo momento en que su padre es asesinado, sin plantear un objetivo claro y anulando la legitimidad de su causa (la gente tiende a olvidar que o solo era Rey en el Norte, sino también Rey del Tridente).

Ah, recién suscribirme en el foro y mi primer mensaje en sobre el tema militar. Qué nostalgia de las discusiones en los Siete Reinos entre los fans de Stannis y los de Robb. Una pena que esté sin ordenador, porque con la tablet es dificilísimo escribir ladrillacos de mensajes.
"Ayer es el pasado. Se fue y no volverá. La primera ley es sobrevivir. La segunda es avanzar y conquistar."

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RedFate
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por RedFate » Mié, 05 Abr 2017, 20:03

Ser Jonny escribió:
Mié, 05 Abr 2017, 19:59

Ah, recién suscribirme en el foro y mi primer mensaje en sobre el tema militar. Qué nostalgia de las discusiones en los Siete Reinos entre los fans de Stannis y los de Robb. Una pena que esté sin ordenador, porque con la tablet es dificilísimo escribir ladrillacos de mensajes.
Los recuerdo y eso que llegué en el momento de más baja intensidad. Ah, buenos posts...
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Ser Jonny
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Ser Jonny » Mié, 05 Abr 2017, 20:08

RedFate escribió:
Mié, 05 Abr 2017, 20:03
Ser Jonny escribió:
Mié, 05 Abr 2017, 19:59

Ah, recién suscribirme en el foro y mi primer mensaje en sobre el tema militar. Qué nostalgia de las discusiones en los Siete Reinos entre los fans de Stannis y los de Robb. Una pena que esté sin ordenador, porque con la tablet es dificilísimo escribir ladrillacos de mensajes.
Los recuerdo y eso que llegué en el momento de más baja intensidad. Ah, buenos posts...
Viniste cuando los veteranos de aquel foro ya estábamos hartos de escribir siempre los mismo tochoposts jajaja. Una pena que acabara todo tan súbitamente...
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Aslan Bolton
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Aslan Bolton » Mié, 05 Abr 2017, 20:13

nunca estare de acuerdo con que se le de la mayor importancia de las victorias a el Pez Negro (dond pone q el diriga o...era su consejero, lider explorador xd..esta claro cm planta cara a Umber, Karstark y Roose Bolton que no se achanta y no obedece ordenes.

Su plan era claro, eliminar a Tywin atrayendolo al Oeste...pero deja el Oeste por motivos obvios (el Gran Error) pero hasta ahi estaba tomando el Oeste y tenia los rios...eliminar a Tywin y bajar a Desembarco (o seguir en el Oeste xd), tomar Desembarco para eliminar a Cercei y el resto del Gobierno que elimnó a su padre, su motivacion la venganza pero no se deja llevar por ella al 100%.

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Revaner
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Revaner » Lun, 26 Nov 2018, 22:34

Retomando esto, y siendo nuevo en el forete de Asshai, querría aportar mi pequeño granito de arena en el debate:

Un comandante no solo tiene las cualidades de tal o cual sino que también sabe rodearse de gente competente que le ayude en su desempeño. Robb y Tywin tenían a gente que le aconsejaba lo suficientemente bien como para moverse dentro de la guerra como Kevan o Brynden. Creo que eso es algo a lo que tener en cuenta, en ambas partes.

Siempre he pensado que Tywin era más un político que un soldado, urdiendo y dando golpes en la mesa con su presencia e inteligencia conforme su edad iba en aumento. En ese aspecto poco se habla de Kevan Lannister que, a mi parecer, es muy posible que sea la ''Mano'' militar de Tywin. De la misma forma que Brynden es la de Robb. Ahora bien, no creo que eso le reste ningún tipo de poder o cualidades a ambos. Ni por falta de experiencia, ni por larga edad o adecuación política. Tener consejeros diestros y dispuestos es una de las cosas más importantes que un comandante/general debe hacer.

Y, en ese aspecto, creo que Robb sale perdiendo. Jon Umber es demasiado vehemente y pendenciero, con unas gotas de salvajismo que lo vuelve una buena elección para liderar cargas que para otra cosa. Rickard Karstark estaba demasiado obsesionado con la venganza y eso lo vuelve un consejero inestable. Ambos Manderly... bueno, creo recordar que a uno de ellos lo consideraban un buen espadachín pero creo que dejarán mucho que desear. Y luego tenemos a Roose Bolton que buscaba el socavamiento de sus vecinos norteños para alzarse con más poder que ellos tanto en campaña como en el Norte. Muchos señores fueron muriendo antes de demostrar algo como Helman Tallhart y demás.

De Tywin muy poco se conoce su consejo, más allá de Kevan (al menos que recuerde) pero estoy muy seguro de que utilizaba a sus señores en posiciones óptimas a sus cualidades. Ejemplo de lo que digo es Gregor Clegane, la Montaña era utilizado como perro de presa y poco más, el trabajo sucio era para él. Hago hincapié de paso en la importancia de Kevan como consejero que, sin desmerecer a Brynden Tully, creo que debe/debió ser un magnífico aditivo y complementario a Tywin.


También quiero aportar un nuevo candidato, que no sea Stannis (xD), a la ristra de comandantes vilipendiados por los fans con el ostracismo: Randyll Tarly. Todas las campañas militares Tyrell, desde que Mance es señor, seguro que pasan por sus manos. Además es considerado un gran soldado y un más que sobresaliente comandante por todo Poniente. Una muestra de ello es la derrota que infligió a Robert Baratheon durante la Robelión en Vado Ceniza, la única derrota de Robert durante toda la contienda.

Aslan Bolton
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Aslan Bolton » Jue, 29 Nov 2018, 14:05

A Randyll no se le tiene en cuenta en esta ocasion porque el debate era sobre tywin y Rob.
Creo que Kevan era un comandante competente pero Tywin era el que daba las ordenes y en ese caso no es lo mismo que las de rob que él. Cuando Rob las da, se pueden obedecer de x manera, al estilo umber, manderly, karstark o bolton, pero cuando las da Tywin son asi y no hay duda razonable ni posibilidad de error...

Es cierto que es importante el tener la capacidad de elegir buenos generales y para que tarea, en ambos casos lo hacen bien, pero creo que Tywin tiene mas poder de conviccion. Pero entre Tywin y Rob...

Esta calro que Randyll es uno de los mejores.

Mediohombre
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Mediohombre » Mié, 08 Jul 2020, 20:39

Hola, me presento, soy fan de la saga cancion de hielo y fuego, llevo unos años leyendo el foro y las aportaciones, incluso antes del parón.
Me parece interesante la cuestión planteada la verdad y en mi opinión la respuesta es compleja. Hay muy buenos generales tacticos que resultan ser pésimos estrategas y hay excelentes estrategas que resultan ser pésimos a la hora de plantear batallas.
En mi opinión y separadas esas dos ideas, me inclino a pensar que a nivel de batallas el mejor general es sin duda Robb aunque eso sí, me inclino también a pensar que buena parte de esa habilidad es de Brynden PERO y es un gran pero, Robb no lo destituye y pone a un norteño se fía de su criterio lo cual dice mucho y bueno sobre su capacidad para elegir subordinados.
A nivel estratégico hasta que le da el cólico parricida en el excusado el mejor es sin duda Tywin pero curiosamente es un táctico mediocre como demostró en juego de tronos y en esas idas y venidas de Harrenhall. Tal vez a nivel táctico es mediocre pero sabe cuáles son los nervios del avance norteño y los corta con tácticas (Sucias sin duda) Pero no será la primera guerra que se gana por medio de esos subterfugios.
A Stannis no lo puedo considerar un buen general porque el ataque del aguas negras es una de las operaciones más difíciles que exige una guerra (Ataque anfibio) Y encima ni tiene garantizada una posición en tierra con fuerzas que le apoyen, tras o cual es un desastre a todos los niveles.. El ataque en el muro para mi es una huida hacia delante y ya veremos si ese avance a invernalia es una genialidad o un suicidio...
La viva imagen de amador Rivas en enano :mrgreen:

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Mediano Umber
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Re: Debates sobre comandantes militares

Mensaje por Mediano Umber » Lun, 13 Jul 2020, 16:40

Revaner escribió:
Lun, 26 Nov 2018, 22:34


De Tywin muy poco se conoce su consejo, más allá de Kevan (al menos que recuerde) pero estoy muy seguro de que utilizaba a sus señores en posiciones óptimas a sus cualidades. Ejemplo de lo que digo es Gregor Clegane, la Montaña era utilizado como perro de presa y poco más, el trabajo sucio era para él. Hago hincapié de paso en la importancia de Kevan como consejero que, sin desmerecer a Brynden Tully, creo que debe/debió ser un magnífico aditivo y complementario a Tywin.

El consejo de Tywin es expuesto con cierto detalle durante Choque de Reyes. No era mejor que el de Robb; había comandantes capaces y otros muy ineptos. Según mi relectura, Marbrand es el comandante más capaz de Tywin. Entre el resto: Leo Lefford y Harys Swyft son más caricaturas que otra cosa, Gregor Clegane es carne de cañón y Kevan es un tipo que solo sigue órdenes. Me sorprende que se afirme que Tywin se limita a escuchar a sus consejeros antes de llegar a una decisión, cuando la calidad del consejo eran tan pobre. Creo que finalmente es Tywin el mejor estratega, y no hay más.

Creo que Robb, en este sentido, fue mejor aconsejado; incluso Catelyn le señala, al comienzo de la Guerra, que no era necesario que participara él de la contienda, teniendo buenos comandantes, a lo que Robb responde con que "debo liderar a mis banderizos etc". Bolton, Brynden Tully (para mí el mejor consejero que tenía Robb), y otros tantos que no eran tanto comandantes como "capitanes", que lograban con eficacia sus objetivos, como Jon Umber, Walder el Negro y el mismo Rickard Karstark, que para lograr llegar al comandante Lannister en la batalla del Vado de Bueyes y asesinarlo, es que era un tipo duro.

Por otra parte, no hay que olvidar que los sureños son quienes tenían más caballeros y eran más ordenados para combatir. En mi relectura, noté el orden táctico de los cuerpos de caballería Lannister durante la Batalla del Forca Verde, mientras que los norteños se arrojaban con una ferocidad temible, pero algo desordenada. Roose Bolton, al lograr reformar el ejército luego de las bajas tan cuantiosas que sufrió, demuestra que de hecho es un comandante muy apto. Dos contraejemplos, Stafford Lannister (luego de la Batalla del Vado de Bueyes) y Jaime Lannister (luego de la Batalla de los Campamentos), cuyos ejércitos fueron desintegrados luego de las derrotas.

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