Entiendo que no puedas defender tu argumento de “como hay gente que juzga injustamente a Sansa, yo haré lo mismo con Lyanna por mis santos c.j.s”, pero tampoco has entrado en detalle en nada sobre Sansa, sólo te limitas a decir que se le ha tratado injustamente.
Que recuerde hace mucho tiempo que no hablo de Sansa, y no suelo dar mi opinión sobre ella porque no la tengo definida y me da pereza, para que nos vamos a engañar...
Si simplemente estabas divagando sobre la doble moral de ciertas personas en general, me parece estupendo, pero creo que yo en ningún caso he pecado de ello, al menos con Sansa-Lyanna.
Cuando dije “sin entrar en detalle” me refería a que se estaba tratando el tema de Lyanna, no el de Sansa, ni tampoco el del Chico Luna, por lo que no me iba a liar con un tema que no se estaba tratando.
El problema es que debatir en un foro con alguien a quien le da pereza hacerlo porque no tiene bases para sostener sus argumentos mata cualquiera intento de conversación o posibilidad de llegar a un entendimiento. La saga está llena de vertientes y hay comparaciones que son necesarias, aunque yo me he cuidado previamente de justificar primero por qué no apruebo la actitud de Lyanna y Rhaegar y después he involucrado a Sansa para poner un ejemplo, al igual que muchos comentaristas han hablado de Robb y Ned cuando los protagonistas principales del tema son Catelyn y Jon. Son cuestiones que van surgiendo sobre la marcha, no están planeadas y sirven para comprobar hasta qué punto uno está errado en su punto de vista o, mejor dicho, en lo que alguno que otro trata de imponer a los demás cuando las evidencias dejan claro lo contrario.
No divago sobre la doble moral, esto es algo que existe y he percibido en tus últimos comentarios (no sé qué historial llevas con los demás porque casi nunca te leo porque no coincidimos). Sinceramente, cuando no quieres entrar en detalles no puedes esperar que otros lo hagan. No sé en qué momento no he podido defender mis pretensiones, siempre lo he hecho del mejor modo que sé hacerlo y es basando mis especulaciones en los hechos, diferenciando lo que sé de lo que creo que es.
Puede que necesites tomarte una tila, pues detecto cierta brusquedad en tus palabras cuando necesitas recurrir a la ordinariez para hablar de unos libros y una serie. ¿Era necesario decir "santos cojones"? Tú misma, yo no voy a caer tan bajo porque no me afecta para nada lo que digas. Esto es un foro, no la Guerra Santa.
Me da la impresión de que no te lees los post, o los malinterpretas, o me explico extremadamente mal (seguramente será esto último)
No has puesto a Sansa de ejemplo de nada, solo has dicho que como hay gente que no han justificado sus actos por la edad, Lyanna no se merece tampoco que justifiquen sus actos por temas de edad.
Me temo que malinterpretas tú los míos. ¿En qué parte no he sido clara? La edad no es una excusa para justificar los errores de Lyanna, teniendo en cuenta que en esa época era adulta y en la nuestra, con su edad, tampoco es una chica que no sepa distinguir el bien del mal. Tú has puesto la edad como un escudo para sus fallos cuando para mí no es una excusa. No tenía cinco años...
La descripción tan detallada y verídica de ambos es producto de una lectura comprensiva y reflexiva.
A un príncipe se le forma en los ámbitos importantes para poder reinar, Rhaegar tenía fama de inteligente y de estar siempre metido entre libros. Estaba casado y poseía la libertad que supongo le daban a los hombres en un tipo de sociedad medieval, lo que le daría cierta experiencia. Además, era muy guapo y le gustaba el arpa, doy por hecho que no tendría ningún problema con el sexo opuesto.
Lyanna estaría arropada como toda dama soltera en este tipo de sociedad, y doy por hecho que educada principalmente para lo que se suponía que sería una vida de mujer casada.
Reconozco que expresarme no es lo mío, voy a poner un ejemplo, que seguramente no te convencerá, pero me quedaré más tranquila pensando que no fue por una mala exposición de mi postura.
En la sociedad actual, mujer de 16 años chateando conoce a un chico por internet, comienzan como amigos, él le pide que no le diga nada a su familia o amigos porque es mayor y podrían mirar mal su amistad pero termina enamorándose. Él le dice que está casado y que su matrimonio es un infierno, que se vio obligado a casarse, y que siente algo por ella… Quedan para fugarse y la viola, la mata y la viola otra vez.
¿La chica es inocente? No, es culpable de mentir a su familia y de fugarse con un hombre casado. Lo que hizo fue voluntario. Pero es víctima de un hombre mayor que sabía perfectamente como manipularla.
Creo que has caído en el error en el que hemos caído todos, alguna vez, con esta saga. Que en la vida real un príncipe tenga que ser de determinada manera, no quiere decir que la misma regla se le aplique un príncipe de la historia de ficción de George R.R. Martín. Como tampoco es válido confirmar que el príncipe, por el hecho de serlo, tuviera que ser inteligente y leer con frecuencia.
De hecho, hablas de su fama cuando tenemos la prueba más reciente de que la Rebelión de Robert no era tal y como fue contada,
así que nadie garantiza que las canciones de Rhaegar fueran ciertas. De Rheagar decían que era honorable y el casarse con otra mujer y abandonar a su familia anterior ha dejado en entredicho dicha honorabilidad (al menos para mí, los infieles y cornudos consentidos lo habrán aplaudido).
Eso de que era muy guapo... vamos a dejarlo en que era guapo según los libros de Martín,
porque en la serie su físico era para echarse a llorar. Y claro, tenemos que hablar de la serie porque en los libros nada de esto ha sucedido todavía y es posible que no suceda de la misma manera, teniendo en cuenta que no es lo mismo el doble matrimonio (poligamia típica de los Targaryen) a casarse de nuevo anulando el matrimonio anterior con la cónyuge viva.
El ejemplo que pones sobre la chica que chatea con un tipo casado no tiene nada que ver con este caso, teniendo en cuenta que extrapolas una situación que, por desgracia, sucede mucho en la vida real (y casi nunca en España) con una saga de ficción donde no existían los ordenadores sino el cara a cara.
Además, Rhaegar no mató ni violó a Lyanna (demostrado)
y tampoco hay prueba alguna de su manipulación (esa es tu teoría, no la mía). Todavía no me has dicho por qué crees que fue manipulada realmente, sólo te basas en lo que debería haber sido según la clase social, sin pararte a analizar el carácter de ambos (Lyanna era como Arya) ni a valorar la situación desde el punto de vista de una chica rebelde, no inocente y engañada.
Si mañana me apetece ir a visitar a Felipe VI a Palacio de la Zarzuela, algo me dice que no me van a dejar entrar por la puerta, quizás me estoy aventurando mucho al darlo por hecho, seguramente me abren la puerta y hasta me traen un refresco mientras espero a que me reciba.
Si por otra parte está leyendo este post, y le dice a su asistente que quiere conocer a esa chica tan..... del foro de ashaii, seguro que no tiene que trabajárselo mucho para concertar cita conmigo, con mandarme un par de gorilas a mi casa y que me inviten educadamente a coger un avión tendría suficiente. (Felipe, si estás leyendo esto, no te molestes en contactar conmigo, no eres mi tipo, pero si tu primo Enrique de Gales está disponible, este viernes puedo dedicarle algo de tiempo)
¿Será porque tiene pene? ¿Y yo vulva? O será porque es un Rey con seguridad personal y “poder” y yo una de muchas ciudadanas de a pie.
Por otro lado, cuando alguien está acostumbrado a tener lo que quiere, no suele dar un no por respuesta, tenga pene o vulva.
Solo quería reflejar que si no hubiera querido, solo la hubiera visto en actos públicos.
Ya se que me estoy repitiendo, pero es que no entiendo eso de “feminismo al extremo” a que te referías, pero me lo tomaré como un piropo, gracias!!
Tal vez creíste que tu comentario me haría gracia, la verdad es que no me ha parecido nada cómico. Por un momento me recordaste a Sansa en Juego de Tronos
.
Bueno, vamos a utilizar tu ejemplo que tampoco viene al caso, pues vuelves a comparar la realidad con una saga de fantasía que televisivamente tiene demasiadas incoherencias en relación a nuestro mundo.
Cuando Felipe vio a Leticia por la televisión, una señora divorciada y periodista, la solicitó porque le gustó (llámalo capricho si quieres). Leticia no tenía ningún compromiso, él tampoco. Felipe, si se hubiera casado, jamás podría haberse divorciado (o sea, los reyes tienen que aguantar porque lo contrario sería un escándalo en pleno siglo XXI) y jamás habría podido casarse con Leticia. Por lo tanto, tu ejemplo no me sirve porque lo que sucedió entre Rhaegar y Lyanna no es posible en nuestra época actual.
Si tú te presentaras por allí pensarían que eres una terrorista o una fan loca del rey y, obviamente, te impedirían entrar al palacio sin autorización. ¿Insinúas con eso que yo he dicho, en algún momento, que Lyanna entró por la ventana de Desembarco del Rey para tirarse a los brazos de Rhaegar? Me parece que nunca dije tal cosa, así que tú sabrás a dónde quieres llegar porque no te entiendo nada
. Te repito, por si todavía tienes dudas, de que mi parecer no cambia sea quien sea el conquistador. Tanto si Rhaegar fue detrás de Lyanna como si sucedió al revés, los dos tomaron una decisión juntos y la culpabilidad y la inocencia está repartida por igual.
Estaba intentando exponer que, aunque evidentemente ella sabía que el tenía esposa e hijos, y que ya que fue él quien deliberadamente la buscó (debido a lo expuesto anteriormente, véase ejemplo de Felipe VI), y que lo único cierto y lógico que podemos deducir es que fue él quien mantuvo el interés en mantener un contacto, tenemos la incertidumbre de si a ella le importó un pepino que tuviese mujer e hijos, o por el contrario fue convencida por Rhaegar con el viejo método de “mi matrimonio es un infierno, fue un error desde el principio”. Dos posibilidades, no sólo una, la que tienes tan claro que sucedió.
Te doy la razón, tener vulva no incapacita para mentir. Buena puntualización.
¿Tienes alguna cita de los libros donde se demuestre algo de lo que has dicho en este comentario? Gracias.
Por cierto, no me interesa la realeza de la vida real porque no sirve de inspiración para un mundo de fantasía. Felipe nunca ha hecho (ni podrá hacer) lo que hizo Rhaegar. Además, Felipe es rey; Rheagar nunca llegó tan lejos.
Lo que malinterpreté fue la intención de tu comentario, no la saga o su ambientación. Pero no entiendo que tiene que ver que fuese guapo, si como muy bien explicas en una sociedad de ese tipo da igual, si te comprometían con alguien no tenías otro remedio que obedecer.
Visto lo visto, tanto por tu parte como por la mia, esto no va a llegar a ningún entendimiento
Y la verdad es que contestar a estos post se llevan un tiempo que ahora mismo no me puedo permitir perder.
Así que
y cada cual con su opinión.
Como lo malinterpretaste tú, tal y como has reconocido, no creo que tenga nada que puntualizar ya que el error no fue mío.
Lo del físico lo dije porque el cambio de Robert por Rheagar iba más allá de la apariencia (al igual que tú expusiste lo que consideraste sobre las virtudes de Rhaegar para que Lyanna "cayera"). Está claro que Lyanna se enamoró de él de verdad o se ilusionó.
Por cierto, si quieres abandonar esta conversación recuerda que nadie (ni siquiera yo) te está reteniendo. Tú respondes porque quieres y yo lo hago porque quiero. Si no te puedes permitir responder por falta de tiempo, plantéate si merece la pena. Ya te aviso que a mí no se me caen los dedos por contestar y puedo pasar meses o años haciéndolo cuando tenga ese hueco (porque un foro no es una prioridad nunca), pero si ya te estás cansando te apoyo en tu decisión; yo no me rindo nunca y rara vez dejo a alguien con la palabra en la boca.
Una última puntualización, no quería entrar al trapo pero no me puedo resistir.
Feminista es el GRRM y sus libros, que tratan los personajes femeninos como seres inteligentes que piensan, evolucionan y se desenvuelven en una sociedad que no les permitía mucho margen de acción, con los recursos que tienen a su alcance.
¿Era necesario decir "no tienes ni puta idea"? En fin, ahora entiendo por qué el rey no te querría de puertas para dentro.
Así que volviendo al tema de la serie y sus incoherencias
(en eso sí estoy de acuerdo puesto que Jon nunca debió ser rey, entre otros graves defectos de fanboyismo) ahora mismo existe un empoderamiento femenino en la versión televisiva.
Martín describe perfectamente la situación porque el machismo de la época no restaba carácter a las mujeres, pero casi todas seguían cumpliendo con el deber que la sociedad les imponía. Cersei tiene pensamientos feministas, pero ha cumplido con el rol; Catelyn también era un poco feminista, pero cumplía igualmente con el régimen establecido. Sansa era la más adaptada a las circunstancias (tanto que la hicieron tonta en la versión literaria).
No quiero discutir y, de hecho, no lo hago. Sólo respondo a tus comentarios que, por supuesto, no comparto para nada por el enfoque que le das a Lyanna. No hay pruebas que sustenten lo que dices (sea o no cierto más adelante).
Por favor, podría algún moderador pone en spoiler mi último mensaje, me acabo de dar cuenta. En este hilo no debería haber nombrado nada de la serie.
Lo siento mucho
Entonces no podemos hablar del origen de Jon, puesto que Martín todavía no ha dicho quiénes son sus padres ni ha confirmado que no sea bastardo.
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