Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
Sin entrar en detalles sobre Sansa... el argumento de "los demás lo hacen, pues yo también", no es un argumento válido, es una excusa fácil para justificar un prejuicio o una afirmación poco reflexionada.
A mí sí me parece necesario entrar en detalles para justificar una misma acción cometida por distintos personajes, porque lo que no es un argumento válido es defender que unos tengan derecho a perpetrar ciertas maniobras y otros no. A eso se le llama doble moral, que empieza por la conveniencia de quien pretende respaldar a un determinado personaje por sus preferencias personales y no por una exculpación desde la objetividad. Si yo dijera que perdono a Melisandre por quemar personas a causa de su dogma y que condeno a Daenerys por quemar personas porque es esa su justicia, sería una hipócrita. Si no me gusta que se queme a nadie, juzgaré cada situación en base a mis principios sin dejar de diferenciar las razones que llevaron a cada una de ellas al mismo punto, sin aprobar el método.
Así que, tal vez, deberías reflexionar tú dicha afirmación, pues Sansa es precisamente el mejor ejemplo que te he puesto en bandeja.
Entiendo que no puedas defender tu argumento de “como hay gente que juzga injustamente a Sansa, yo haré lo mismo con Lyanna por mis santos c.j.s”, pero tampoco has entrado en detalle en nada sobre Sansa, sólo te limitas a decir que se le ha tratado injustamente.
Que recuerde hace mucho tiempo que no hablo de Sansa, y no suelo dar mi opinión sobre ella porque no la tengo definida y me da pereza, para que nos vamos a engañar...
Si simplemente estabas divagando sobre la doble moral de ciertas personas en general, me parece estupendo, pero creo que yo en ningún caso he pecado de ello, al menos con Sansa-Lyanna.
Cuando dije “sin entrar en detalle” me refería a que se estaba tratando el tema de Lyanna, no el de Sansa, ni tampoco el del Chico Luna, por lo que no me iba a liar con un tema que no se estaba tratando.
Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
Así que, tal vez, deberías reflexionar tú dicha afirmación, pues Sansa es precisamente el mejor ejemplo que te he puesto en bandeja.
Me da la impresión de que no te lees los post, o los malinterpretas, o me explico extremadamente mal (seguramente será esto último)
No has puesto a Sansa de ejemplo de nada, solo has dicho que como hay gente que no han justificado sus actos por la edad, Lyanna no se merece tampoco que justifiquen sus actos por temas de edad.
Arya escribió: ↑Dom, 03 Sep 2017, 23:26
eing escribió: ↑Sab, 02 Sep 2017, 21:44
Lyanna era prácticamente una niña. Por lo tanto fácilmente manipulable por el "Justin Bieber" de su época.
Con 15 años me viene un guerrero vikingo a tocarme el arpa por primera vez, y a decirme que soy la luz de su vida, y que su matrimonio es una mentira... y hace conmigo, como con cualquier adolescente, lo que quiera. El había tocado el arpa para muchas, sabía lo que hacía, ella no.
Raegar era un hombre adulto, esposo y padre. El que estaba casado era él, por lo que quien tenía que cuidar su matrimonio era Raegar.
Estaba obsesionado con la profecía del príncipe prometido, bajo mi punto de vista algo le hizo pensar que Lyanna sería quien le diese ese hijo, y se la ganó para que abandonara todo por él sin pensar en las consecuencias.
Robert desató su ira porque le quitaron su objeto preferido. Que osada Lyanna por pensar que podía disponer de su vida.
Para mí fue más desdichado Ned que Catelyn, ya que tuvo que casarse con una persona que no fue capaz de entender que quien le puso los cuernos fue Ned, no un bebé.
Debería estar más avergonzada por no tratar bien a un niño inocente que porque la gente piense que su marido no la consideraba suficientemente mujer o guapa para que no picase por fuera.
Pocos han justificado a Sansa por cometer errores a su edad, no creo que Lyanna merezca esa excepción.
Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
No se puede atribuir el mismo grado de responsabilidad de una persona muy inteligente, con experiencia, madurez y formación (historia, geografía, estrategia militar, comercio, economía ... ) con otra persona con poca o ninguna experiencia (sobre todo con el sexo opuesto), madurez no del todo plena, y formación exclusiva en asuntos femeninos de una sociedad medieval (coser, bordar, subir los bajos de los pantalones, administrar las cocinas y los recursos palaciegos ...).
Rhaegar sabía perfectamente lo que desencadenaría sus actos, Lyanna podría o no intuir algo, aunque yo personalmente creo que nunca sospechó que podría desencadenar una guerra y que pondría en peligro a su familia.
Sí se puede, pues la ignorancia no justifica (bajo ningún concepto) los malos actos. Lyanna podía ser inexperta y disponer de todos los calificativos que mencionas (nunca leí una descripción tan detallada y verídica de ambos en los libros) pero eso no la convertía en una mujer ingenua. No fue raptada ni violada, ya se ha confirmado. Lo que hizo fue absolutamente voluntario.
La descripción tan detallada y verídica de ambos es producto de una lectura comprensiva y reflexiva.
A un príncipe se le forma en los ámbitos importantes para poder reinar, Rhaegar tenía fama de inteligente y de estar siempre metido entre libros. Estaba casado y poseía la libertad que supongo le daban a los hombres en un tipo de sociedad medieval, lo que le daría cierta experiencia. Además, era muy guapo y le gustaba el arpa, doy por hecho que no tendría ningún problema con el sexo opuesto.
Lyanna estaría arropada como toda dama soltera en este tipo de sociedad, y doy por hecho que educada principalmente para lo que se suponía que sería una vida de mujer casada.
Reconozco que expresarme no es lo mío, voy a poner un ejemplo, que seguramente no te convencerá, pero me quedaré más tranquila pensando que no fue por una mala exposición de mi postura.
En la sociedad actual, mujer de 16 años chateando conoce a un chico por internet, comienzan como amigos, él le pide que no le diga nada a su familia o amigos porque es mayor y podrían mirar mal su amistad pero termina enamorándose. Él le dice que está casado y que su matrimonio es un infierno, que se vio obligado a casarse, y que siente algo por ella… Quedan para fugarse y la viola, la mata y la viola otra vez.
¿La chica es inocente? No, es culpable de mentir a su familia y de fugarse con un hombre casado. Lo que hizo fue voluntario. Pero es víctima de un hombre mayor que sabía perfectamente como manipularla.
Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
No soy yo quien trata de restarle responsabilidad a ninguno sino de achacar a cada cual su propia decisión, sin hacer mención al género para posicionarme porque tener pene o vulva no te hace más o menos culpable.
Te rogaría que si no tienes argumentos para rebatir una opinión, no te inventes afirmaciones que yo no he realizado en ningún momento.
Si vamos a hacer simplistas, se podría decir que he restado responsabilidad a alguien por tener menor experiencia y madurez.
Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
A un príncipe no se le acerca nadie fuera de su círculo que él no quiera, dudo que Lyanna se colara en sus aposentos a comprometer la virtud de Rhaegar, saltándose la guardia del Príncipe. No sabemos los detalles, pero si Rhaegar no hubiera tenido intención alguna, no hubiera cruzado ni una palabra con una chiquilla hija de un vasallo. Fue él quien hizo por verse con ella, fue el quien deliberadamente la buscó. Que debería haberle parado ella en seco, quien dice que al principio no lo hizo, no sabemos los detalles, pero como príncipe consentido seguro que si algo quería algo conseguía.
Si fuera hombre pensaría que este comentario es un poco... ¿feminista en extremo? Y siendo mujer no me deja muy buen sabor de boca, pues dos no se enamoran ni se escapan voluntariamente (como ya se ha confirmado) si uno no quiere. Tú misma dices que no sabemos los detalles, ¿en qué basas estos argumentos entonces? Yo voy directamente a los hechos que ya nos ha confirmado la serie y que no dejan dudas sobre la culpabilidad de cada uno en esta historia.
Si Rhaegar la buscó y la conquistó como si no lo hizo y fue al revés no cambia para nada mi parecer. Dos personas tomaron una decisión que involucraron a muchas otras en una guerra innecesaria.
Si mañana me apetece ir a visitar a Felipe VI a Palacio de la Zarzuela, algo me dice que no me van a dejar entrar por la puerta, quizás me estoy aventurando mucho al darlo por hecho, seguramente me abren la puerta y hasta me traen un refresco mientras espero a que me reciba.
Si por otra parte está leyendo este post, y le dice a su asistente que quiere conocer a esa chica tan..... del foro de ashaii, seguro que no tiene que trabajárselo mucho para concertar cita conmigo, con mandarme un par de gorilas a mi casa y que me inviten educadamente a coger un avión tendría suficiente. (Felipe, si estás leyendo esto, no te molestes en contactar conmigo, no eres mi tipo, pero si tu primo Enrique de Gales está disponible, este viernes puedo dedicarle algo de tiempo)
¿Será porque tiene pene? ¿Y yo vulva? O será porque es un Rey con seguridad personal y “poder” y yo una de muchas ciudadanas de a pie.
Por otro lado, cuando alguien está acostumbrado a tener lo que quiere, no suele dar un no por respuesta, tenga pene o vulva.
Solo quería reflejar que si no hubiera querido, solo la hubiera visto en actos públicos.
Ya se que me estoy repitiendo, pero es que no entiendo eso de “feminismo al extremo” a que te referías, pero me lo tomaré como un piropo, gracias!!
Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
No se porqué usas el argumento de que no sabemos detalles cuando te interesa, y después afirmas que "pero Lyanna no era una mujer inocente y sabía perfectamente que era partícipe de esa ruptura; no sólo ayudó a romper una relación, también consintió que dos niños se quedasen sin derechos al esperar la legitimidad de su propio hijo." como sabes que él no le mintió, los hombres casados con hijos lo suelen hacer a menudo cuando quieren algo de una mujer.
¿En qué le iba a mentir? ¿Vivía Lyanna en una cueva para no saber que su amado estaba casado y tenía hijos? ¿Desconocía que su familia la había comprometido?
Hombres y mujeres tienen la misma capacidad para decir mentiras y verdades, al margen de su sexo.
Estaba intentando exponer que, aunque evidentemente ella sabía que el tenía esposa e hijos, y que ya que fue él quien deliberadamente la buscó (debido a lo expuesto anteriormente, véase ejemplo de Felipe VI), y que lo único cierto y lógico que podemos deducir es que fue él quien mantuvo el interés en mantener un contacto, tenemos la incertidumbre de si a ella le importó un pepino que tuviese mujer e hijos, o por el contrario fue convencida por Rhaegar con el viejo método de “mi matrimonio es un infierno, fue un error desde el principio”. Dos posibilidades, no sólo una, la que tienes tan claro que sucedió.
Te doy la razón, tener vulva no incapacita para mentir. Buena puntualización.
Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
Todos tenemos nuestra opinión, me parece muy bien tu punto de vista. Yo en mi caso prefiero se un poco más cauta ya que no sabemos exactamente que sabía Rhaegar, es decir si él realmente tenía pruebas o indicios que si Jon no nacía todo poniente sería pasto de los caminante blancos, y posteriormente el resto del mundo, pues entendería el "sacrificio" que tuvo que hacer.
Si simplemente fue porque quería ser a toda costa parte de la historia o alguna tontería, probablemtente también llegue a decir algo parecido de él cuando se sepan más detalles. De Lyanna simplemente creo que fue un daño colateral de los planes de Rhaegar, dudo mucho que supiera algo de la profecía. No deja de ser mi opinión personal.
En cuanto a lo de Robert, creo que mi contestación se debía a lo que habías puesto en el anterior post
Si eso fuera cierto, Rhaegar sería un fanático que en vez de dejar que la vida siguiera su curso, rompería todo en base a algo "mágico". Por lógica, en CDHYF puede o no existir el destino. Si existe no se puede cambiar hagas lo que hagas; si no existe, ¿qué sentido tiene creerlo o intentar traer a un hijo al mundo para que sufra? Porque Rhaegar tenía que ser muy buen vidente para llegar a la conclusión de que Jon nacería, sobreviviría y, por ende, derrotaría al Rey de la Noche. A mí esta teoría no me cuadra demasiado porque implicaría forzar los acontecimientos un poco al azar y a la suerte.
Me refería a que hubiese leído la profecía o que hubiese hablado con la niña del bosque en el “Refugio Estival”, no que fuera en plan Sandro Rey.
Supongo que prefiero pensar que no fue tan singermorning por montar la que montó sin un fin noble, que simplemente por un simple flechazo. Cada cual con su opinión.
Arya escribió: ↑Sab, 09 Sep 2017, 01:10
Cuando lo leí me dio un aire de "no hagas nada que pueda desatar la ira del hombre", no sé como justificar mi comentario sin decir que me sonó algo machista..
... supongo que le tocó el orgullo, algo imperdonable en aquella época. Disculpa por haberlo interpretado mal.
Tal vez has interpretado mal la saga y su ambientación medieval, donde las mujeres no tenían derechos y cumplían con su deber. Catelyn es un ejemplo, que tras perder a Brandon se vio obligada a casarse con Ned. Podía haber huido en dirección contraria o haberse rebelado, pero el 99% de las mujeres de esa época ni se lo planteaba.
Mi comentario está bien expresado. Yo no soy machista ni feminista, describo una situación en base a una época machista porque soy objetiva con los hechos. El deber de Lyanna era casarse con Robert, que por aquella época era atractivo y fuerte (palabras de Cersei) y podía encandilar a cualquier mujer. Esos son los hechos reales, lo que yo piense en pleno siglo XXI sobre una saga de fantasía ambientada en el pasado es lo de menos.
Lo que malinterpreté fue la intención de tu comentario, no la saga o su ambientación. Pero no entiendo que tiene que ver que fuese guapo, si como muy bien explicas en una sociedad de ese tipo da igual, si te comprometían con alguien no tenías otro remedio que obedecer.
Visto lo visto, tanto por tu parte como por la mia, esto no va a llegar a ningún entendimiento
Y la verdad es que contestar a estos post se llevan un tiempo que ahora mismo no me puedo permitir perder.
Así que
y cada cual con su opinión.